Давайте разбираться.

  • Автор темы Автор темы igors
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Понимаешь, вся разница в том, что halfton (отрастрированное изображение) хранит информацию о самом изображении и мы пременяем теорему Котельникова для ее востановления. Но какую информацию хранит изображение о растре и его линиатуре? Подумай пожалуйста. Очень прошу, не кидайся отвечать сразу.
Да просто всё.

Имется RIP, реализующий алгоритм растрирования. В нём (или во входящем файле, формат которого допускает хранение такой информации) определяются параметры работы алгоритма — линиатура, углы наклона, Dot Shape и пр.

Чтобы получить растрированное изображение, алгоритма и параметров работы алгоритма недостаточно. Нужны данные. Именно их и хранит цифровой оригинал.

Достаточен, недостаточен или избыточен объём этих данных — см. мои расуждения выше.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Имелось в виду, что две линии пикселей содержат информацию, достаточную для формирования одной линии растра. Т.е. 2 линии пикселей цифрового оригинала содержат информацию о площадях точек растра, формирующих одну линию. Информацию достаточную, потому можно считать, что точную. Точнее нам не надо.

Одна линия пикселей не содержит достаточной информации для формирования линии растра. Потому, такое предстваление нельзя считать точным.

Shlyapa, цифровое изображение в 300 dpi может содержать 150 линий, как ты собираешся их точно воспроизвести линиатурой 150 без потерь? Эта линиатура, по Котельникову, может воспроизвести без потерь только 75 линий.

Если это отрастрировать линиатурой 175, 225, 300 по твоему будет хуже?
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Shlyapa, цифровое изображение в 300 dpi может содержать 150 линий, как ты собираешся их точно воспроизвести линиатурой 150 без потерь?
Я собираюсь?! Я-то как раз не собираюсь.
igors сказал(а):
Эта линиатура, по Котельникову, может воспроизвести без потерь только 75 линий.
Это мои оппоненты утверждают, что при линиатруе 150 lpi, если использовать цифровой оригинал с разрешеним больше 300 ppi, можно воспроизвести избражение содержащее частоты выше 75 lpi. Я-то, как раз, и утверждаю, что максимальная воспроизводимая (без потерь, без искажений) линиатура оригинала не может быть больше 1/2 линиатуры растрирования.
А цифровой оригинал, утверждаю я, имеющий разрешение выше, чем 2 линиатуры растрирования, содержит избыточную информацию, т.е., бесполезную.

Цифровой оригинал 300 ppi может сожержать и не 150 линий, а все триста. И если бы у нас было устройство вывода, точно воспроизводящее каждый пиксел цифрового полутонового оригинала, то эти триста мы могли бы воспроизвести.

Регулярный растр не воспроизводит каждого пиксела цифрового оригинала, если только линиатура растрирования многократно не превышает разрешение цифрового изображения.
Алгоритм растрирование формирует растровое изображение для воспроизведения оригинала, используя при этом данные цифрового оригинала.
Мы не решаем задуча воспроизведения цифрового оригинала, но задачу сформировать и предоставить RIP-у данные, необходимые и достаточные для формирования растрового изображения, воспроизводящего оригинал.

igors сказал(а):
Если это отрастрировать линиатурой 175, 225, 300 по твоему будет хуже?
И с чего ты взял, что ПО-МОЕМУ будет хуже? Будет лучше, ведь растровая структура оттсика бедет менее различима невооружённым глазом. Но это ничего не даст воспроизведению деталей изображения — при растрировании на 175 lpi с цифрового оригианала 300 ppi, цифровой оригинал не несёт данных в достаточном объёме. Т.е., они есть, эти данные, но их недостаточно.

Однако, людям с опытом известно, что изображение, напечатанное с более высокой линиатурой выглядит менее резким, чем то же изображение, напечатанное с меньшей линиатурой. Этот эффект объясняется тем, что растровая структура оттсика, хоть и не различается чётко, но всё-таки фиксируется зрением, и вызывает ощущение изображения, содержащего больше деталей. Растр привносит в изображение псевдодетали.

Что мы делаем, чтобы изображение не выглядело «замыленным»? Поднимаем резкость. А что есть поднятие резкости? Это увеличение амплитуды каких-то частот, какие мы считаем важными в данном случае. Но ничто из ниоткуда не берётся, потому поднимая амплитуду одних частот, мы неминуемо подавляем другие. И сильнее всего страдают более высокие частоты.
Т.е., готовя цифровой оригинал для растрирования с более высокой линиатурой, позволяющей воспроизводить более высокое частоты оригинала, мы не то, что не поднимаем эти частоты, а и сознательно их подавляем.

А что мы делаем, когда готовим цифровой оригинал для растрирования с низкими линиатурами? Для газеты, например, линий, эдак, на 65 на дюйм? Тоже поднимаем резкость, и не скупясь. Т.е. мы поднимаем аплитуду частот, уверенно воспроизводимых при данной линиатуре, нещадно подавляя более высокие частоты.

А нельзя ли понизить разрешение цифрового оригинал для растрирования на 65 lpi до уровня 130 ppi, дабы он не содержал избыточной информации? Нет, нельзя. См. много выше — пискельная структура цифрового оригинала будет легко различима невооружённым глазом. Чтобы пиксельная структура не была различима невооружённым глазом, разрешение цифрового ориганала не следует понижать ниже «стандартных» 300 ppi.

Ну так, если пиксельная структура бедт различима, значит, растр с линиатурой 65 lpi воспроизведёт частоту вдвое большую. Противоречие с моиме утверждениями? Нет. Разве кто-нибудь сказал, что будет точно воспроизведён каждый пиксел цифрового оригинала? Никто такого не говорил.
Никто не говорит, что будет точно воспроизведён цифровой оригинал. Я говорю лишь то, что пиксельная структура цифрового оригианала будет различимой, но качество (точность) воспроизведения каждого отдельного пиксела и вообще пиксельной структуры цифрового оригинала, если бы мы ставили перед собой такую задачу, нельзя назвать удовлетворительным даже с натяжкой.

На практике для растрирования с низкими линиатруами (да и не только с низкими) мы нередко используем цифровые оригиналы с разрешением меньше трёхсот ppi, и вроде бы, всё нормально. Да, нормально, но очень зависимо от сюжета изображения, от насыщенности его сужетно важными мелкими деталями, т.е. частотами, уверенно фиксируемыми зрением человека. Плашку размером дюйм на дюйм можно растрировать с любой линиатурой с цифрового оригинала разрешением и 1 ppi, и меньше — никакой разницы никто не только не заметит, а её просто не будет объективно.

Пиксельная структра, пусть даже воспроизведённая с чудовищными искажениями (а ситуацию, когда на пиксел цифрового оригинала приходятся лишь доли точек растра, иначе и не назовёшь), но фиксируемая зрением, не всегда фиксируется на сознательном уровне. Но она, всё-таки, фиксируется, и оказывает своё негативное влияние на восприятие изображения (оттиска), т.е. на результат всего процесса воспроизведения.

Воспроизведение алгоритмом растрирования пиксельной структуры цифрового оригинала не является нашей целью, но является явлением паразитным.
На низких разрешениях этим явлением нельзя пренебрегать, поскольку оно негативно влияет на результат всего процесса воспроизвдения. Поэтому нужно предпримать меры, минимизирующие его влияние на результат. О мерах, т.е. о выборе оптимального разрешения, уже рассказывалось.
На высоких разрешениях это явление не оказывает влияния на восприятие результата, поскольку лежит за пределами восприятия. Но цифровой оригинал чрезмерно высокого разрешения имеет высокую ресурсоёмкость при обработке, потому имеет смысл понизить его разрешение до разумного уровня.
___________________________________________________________
Ты, igors, грозился сразить меня каким-то мощным примером? Где же он?

Да и вообще, ты уходишь от ответов на мои вопросы.
 
Ответ: Давайте разбираться.

>1.2.2 Штриховые элементы должны иметь равномерную насыщенность. Оптическая плотность штриховых элементов должна быть не менее 1.20 Б.
Оптическая плотность белой бумаги, на которой выполнен оригинал, должна быть не более 0,15 Б.<
Это относится к бумажному оригиналу предназначенному для оцифровки - для художников рисующих штриховую графику. И поэтому соотносить плотности штриха и бумаги к значениям в шопе не стоит - всё равно мы приводим штрих к 100%, а фон к 0%.
Мне кажется, Вам действительно стоит сформулировать вопрос спора и свои позиции (сложилось впечатление, что каждый отвечает на свой вопрос). Позицию и аргументы Shlyap'ы, насчёт выбора линеатуры (необходимой и достаточной) я полностью разделяю и никогда не соглашусь с тем, что разрешение шриховой графики может равнятся разрешению полутонового изображения без потери качества.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Да и вообще, ты уходишь от ответов на мои вопросы.
Дя я пока не понимаю, как с тобой разговаривать.
Привожу примеры, вроде говорим об одном, но ты делаешь просто удивительные выводы.
Shlyapa сказал(а):
Это мои оппоненты утверждают, что при линиатруе 150 lpi, если использовать цифровой оригинал с разрешеним больше 300 ppi, можно воспроизвести избражение содержащее частоты выше 75 lpi. Я-то, как раз, и утверждаю, что максимальная воспроизводимая (без потерь, без искажений) линиатура оригинала не может быть больше 1/2 линиатуры растрирования.
Они (и я вместе с ними) утверждают ровно тоже самое.
Но и я и они говорят, что если цифровое растрирование меняет не только площадь точки но и форму и за форму отвечают верхние частоты в изображении. Т.е. модуляция осуществляется не только размером растровой точки но и её формой, и твои "2 линии пикселей на 1 линиатуру", работают за счет изменения формы. Твои же попытки обьяснить это тем, что они (эти две линии пикселей) нужны для создания линиатуры вызывают недоумение.

Shlyapa сказал(а):
А цифровой оригинал, утверждаю я, имеющий разрешение выше, чем 2 линиатуры растрирования, содержит избыточную информацию, т.е., бесполезную.
А я утверждаю, полезную (к информации, вообще, не хочется применять слово бесполезная).

Shlyapa сказал(а):
Цифровой оригинал 300 ppi может содержать и не 150 линий, а все триста. И если бы у нас было устройство вывода, точно воспроизводящее каждый пиксел цифрового полутонового оригинала, то эти триста мы могли бы воспроизвести.
Это все так, там 300 рядов пикселей, тем не менее разрешение такого оригинала -- 150 линий.

Shlyapa сказал(а):
Регулярный растр не воспроизводит каждого пиксела цифрового оригинала, если только линиатура растрирования многократно не превышает разрешение цифрового изображения.
Нет, именно каждый пиксель играет роль при формировании растровой точки. Если разренение оригинала не превышает разрешение вывода.

Shlyapa сказал(а):
Алгоритм растрирование формирует растровое изображение для воспроизведения оригинала, используя при этом данные цифрового оригинала.
Мы не решаем задачу воспроизведения цифрового оригинала, но задачу сформировать и предоставить RIP-у данные, необходимые и достаточные для формирования растрового изображения, воспроизводящего оригинал.
Вот с этим я готов поспорить.

Shlyapa сказал(а):
И с чего ты взял, что ПО-МОЕМУ будет хуже? Будет лучше, ведь растровая структура оттсика будет менее различима невооружённым глазом. Но это ничего не даст воспроизведению деталей изображения — при растрировании на 175 lpi с цифрового оригианала 300 ppi, цифровой оригинал не несёт данных в достаточном объёме. Т.е., они есть, эти данные, но их недостаточно.
А я считаю, что их не только достаточно, но и при линиатуре 300 вывод будет без потерь. Поясню свою мысль, линиатура не для того, чтобы пикселей было достаточно, её задача воспроизводить имеющиеся пиксели.
Ты путаешь причину и следствие, и чем выше линиатура, тем мы точнее воспроизводим цифровой оригинал, а ты говоришь их недостаточно, В этом вся парадосксальность твоего мышления. Тебе мешает твоя догма о "двух линиях на линиатуру", ее здесь некуда пристроить, но ты продолжаешь пристаивать.

Shlyapa сказал(а):
Однако, людям с опытом известно, что изображение, напечатанное с более высокой линиатурой выглядит менее резким, чем то же изображение, напечатанное с меньшей линиатурой. Этот эффект объясняется тем, что растровая структура оттиска, хоть и не различается чётко, но всё-таки фиксируется зрением, и вызывает ощущение изображения, содержащего больше деталей. Растр привносит в изображение псевдодетали.
Это на мой вгляд неверно, не привносит растр никаких псевдодеталей. Есть более простое обяснение: резмер точек меньше и изменение их формы менее выражено, чем больших точек, но ты отрицаешь эффект формы отсюда псевдодетали.

Shlyapa сказал(а):
Что мы делаем, чтобы изображение не выглядело «замыленным»? Поднимаем резкость. А что есть поднятие резкости? Это увеличение амплитуды каких-то частот, какие мы считаем важными в данном случае. Но ничто из ниоткуда не берётся, потому поднимая амплитуду одних частот, мы неминуемо подавляем другие. И сильнее всего страдают более высокие частоты.
Т.е., готовя цифровой оригинал для растрирования с более высокой линиатурой, позволяющей воспроизводить более высокое частоты оригинала, мы не то, что не поднимаем эти частоты, а и сознательно их подавляем.

А что мы делаем, когда готовим цифровой оригинал для растрирования с низкими линиатурами? Для газеты, например, линий, эдак, на 65 на дюйм? Тоже поднимаем резкость, и не скупясь. Т.е. мы поднимаем аплитуду частот, уверенно воспроизводимых при данной линиатуре, нещадно подавляя более высокие частоты.
Повышение резкости добавляет высокие тона в спектр, а они влияют на форму растровых точек, и это добавлеет резкости в отрастрированное изображение.
Shlyapa сказал(а):
А нельзя ли понизить разрешение цифрового оригинал для растрирования на 65 lpi до уровня 130 ppi, дабы он не содержал избыточной информации? Нет, нельзя. См. много выше — пискельная структура цифрового оригинала будет легко различима невооружённым глазом. Чтобы пиксельная структура не была различима невооружённым глазом, разрешение цифрового ориганала не следует понижать ниже «стандартных» 300 ppi.
От пиксельной структуры можно избавится другим способом -- интерполяцией в RIP'е.

Shlyapa сказал(а):
Ну так, если пиксельная структура бедт различима, значит, растр с линиатурой 65 lpi воспроизведёт частоту вдвое большую. Противоречие с моиме утверждениями? Нет. Разве кто-нибудь сказал, что будет точно воспроизведён каждый пиксел цифрового оригинала? Никто такого не говорил.
Никто не говорит, что будет точно воспроизведён цифровой оригинал. Я говорю лишь то, что пиксельная структура цифрового оригианала будет различимой, но качество (точность) воспроизведения каждого отдельного пиксела и вообще пиксельной структуры цифрового оригинала, если бы мы ставили перед собой такую задачу, нельзя назвать удовлетворительным даже с натяжкой.
Ну вот опять, вроде как и воспроизводет а вроде и нет, а откуда берется пиксельная структура если это не высокие частоты и именно их влияние на форму точек.
Увеличь разрешение до разрешения вывода, сделай фурье преобразование, отреж частоты выше линиатуры, сделай обратное преобразование и не будет пиксельной структуры.
Shlyapa сказал(а):
На практике для растрирования с низкими линиатруами (да и не только с низкими) мы нередко используем цифровые оригиналы с разрешением меньше трёхсот ppi, и вроде бы, всё нормально. Да, нормально, но очень зависимо от сюжета изображения, от насыщенности его сужетно важными мелкими деталями, т.е. частотами, уверенно фиксируемыми зрением человека. Плашку размером дюйм на дюйм можно растрировать с любой линиатурой с цифрового оригинала разрешением и 1 ppi, и меньше — никакой разницы никто не только не заметит, а её просто не будет объективно.
Мысль не понял, а что, если разрешение больше 300 от сюжета зависеть не будет?

Shlyapa сказал(а):
Пиксельная структра, пусть даже воспроизведённая с чудовищными искажениями (а ситуацию, когда на пиксел цифрового оригинала приходятся лишь доли точек растра, иначе и не назовёшь), но фиксируемая зрением, не всегда фиксируется на сознательном уровне. Но она, всё-таки, фиксируется, и оказывает своё негативное влияние на восприятие изображения (оттиска), т.е. на результат всего процесса воспроизведения.
Все наоборот, чем меньше пиксель, тем меньше влияния пиксельной структуры, частоты становятся все выше.
-----------------------------------------------------------
Так, мы можем переписываться до бесконечности.
Давай вернемся к тезису с которого все началось и будем разбираться методом анализа, т.е. решать не сразу всю проблему воспроизведение цифровых оригиналов метотом растрирования на печатном станке. Мы утонем в деталях. А анализ подразумевает разделение проблемы на составные части исследование этих частей а потом синтез.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Igor Bon сказал(а):
> Позицию и аргументы Shlyap'ы, насчёт выбора линеатуры (необходимой и достаточной) я полностью разделяю и никогда не соглашусь с тем, что разрешение шриховой графики может равнятся разрешению полутонового изображения без потери качества.
Игорь, Вы о чем, я говорю, что разделение между шриховой графики и полутоновой исскуственное. Вы всегда можете повысить разрешение полутоновой графики до разрешения вывода перенести туда штриховую графику и получить такойже результат. Всё отличие в том разрешении которое Вы выбираете. С этим Вы согласны?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
А нельзя ли понизить разрешение цифрового оригинал для растрирования на 65 lpi до уровня 130 ppi, дабы он не содержал избыточной информации? Нет, нельзя. См. много выше — пискельная структура цифрового оригинала будет легко различима невооружённым глазом. Чтобы пиксельная структура не была различима невооружённым глазом, разрешение цифрового ориганала не следует понижать ниже «стандартных» 300 ppi.
А не кажется тебе, что это и есть главное зачем нужны 300 ppi. Не "две линии" а именно это.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Я как раз о том: штриховая графика (бит мап, лине арт, и т.д.) - растрированию не подлежит - в этом и есть принципиальное отличие от полутоновой графики, которая растрируется - здесь стоит задача получения весового значения точки растра по тому или иному алгоритму, а значит и предоставление этому алгоритму необходимое и достаточное количество пикселей и теорема Котельникова тут не подходит. Обосновать это "необходимое" количество пикселей на дюйм (разрешение) для заданной линеатуры и необходимо. Возможности воспроизведения частотных характеристик изображения разных линеатур и способов растрирования - несколько другой вопрос. Различимость деталей изображения на фоне растра третий вопрос.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Начну с просьбы — разберись, наконец, с закрытием тэгов QUOTE.

igors сказал(а):
модуляция осуществляется не только размером растровой точки но и её формой, и твои "2 линии пикселей на 1 линиатуру", работают за счет изменения формы.
Изменение формы происходит не потому, что это нужно, не потому, что к этому специально стремились разработчики алгоритмов растрирования и RIP-ов, а потому, что такой алгоритм проще и в разработке, и в реализации.


igors сказал(а):
Поясню свою мысль, линиатура не для того, чтобы пикселей было достаточно, её задача воспроизводить имеющиеся пиксели.
Значит, цифровой оригинал и изображение, который мы воспроизводим — одно и то же? Но ведь договорились уже, вроде, что это не так.


igors сказал(а):
Ты путаешь причину и следствие, и чем выше линиатура, тем мы точнее воспроизводим цифровой оригинал, а ты говоришь их недостаточно, В этом вся парадосксальность твоего мышления. Тебе мешает твоя догма о "двух линиях на линиатуру", ее здесь некуда пристроить, но ты продолжаешь пристаивать.
Это тебе мешает путаница в осознании того, что есть оригинал, и воспроизведением ЧЕГО мы занимаемся.

Можно, конечно, воспроизвести пиксельную структуру цифрового оригинала, но для этого линиатура растрирования должна быть выше разрешения цифрового ориганала. И опять, как минимум вдвое. Т.е., если бы мы решали задачу точного воспроизведения каждого пиксела цифрового изображения разрешением 300 ppi, растрировать нужно было бы с линиатурой как минимум 600 lpi.


igors сказал(а):
Это на мой вгляд неверно, не привносит растр никаких псевдодеталей. Есть более простое обяснение: резмер точек меньше и изменение их формы менее выражено, чем больших точек, но ты отрицаешь эффект формы отсюда псевдодетали.
Вы, ув. оппоненты, постоянно забываете (в опор не видите, грубо говоря), что растровое изображение состоит не только из точек растра, но и из просветов между ними.

igors сказал(а):
Повышение резкости добавляет высокие тона в спектр, а они влияют на форму растровых точек, и это добавлеет резкости в отрастрированное изображение.
Ничего поднятие резкости добавить в изображение не может. Законе сохранения энергии не позволяет.
Поднятие резкости, как я уже говорил, это увеличение амлитуды одних частот, содержащихся в изрбражении, за счёт подавления других.

igors сказал(а):
От пиксельной структуры можно избавится другим способом -- интерполяцией в RIP'е.
А что же происходит во время интерполяции?

igors сказал(а):
Ну вот опять, вроде как и воспроизводет а вроде и нет, а откуда берется пиксельная структура если это не высокие частоты и именно их влияние на форму точек.
Да, влияние имеет место быть. Таковы уж алгоритмы растрирования. Но почему они такие, см. выше.

Какие отношение выские частоты, участвующие в формировании квадратной формы пиксела цифрового изображения, имеют отношение к высоким частотам изображения, которое мы воспроизводим?

igors сказал(а):
Мысль не понял, а что, если разрешение больше 300 от сюжета зависеть не будет?
Не будет зависеть ЧТО?

igors сказал(а):
Все наоборот, чем меньше пиксель, тем меньше влияния пиксельной структуры, частоты становятся все выше.
А разве я скзал что-то иное? И про влияние я сказал, и про частоты. Вот только оцениваю я это влияние по-иному и придаю иное значение.
-----------------------------------------------------------
igors сказал(а):
Так, мы можем переписываться до бесконечности.
Давай вернемся к тезису с которого все началось
Ну так, я когда ещё попросил тебя коротко и ясно сформулировать твои тезисы.

igors сказал(а):
решать не сразу всю проблему воспроизведение цифровых оригиналов метотом растрирования на печатном станке.
Мы не решаем задачу воспроизведения цифровых оригиналов. Мы решаем задачу воспроизведения изображений, используя для этого цифровые методы обработки.

«Растрирование на печатном станке» будем считать оговоркой.

igors сказал(а):
Мы утонем в деталях.
Дык, ты со товарищи и тонешь в деталях формы точки растра.
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
А не кажется тебе, что это и есть главное зачем нужны 300 ppi. Не "две линии" а именно это.
Да. Процесс воспроизведения завершается в зрительной системе человека.

Через «две линии» мы оцениваем точность воспроизведения как объективную характеристику. Если линий меньше двух, возпроизведение нельзя считать точным.

Но оценка качества (субъективной характеристики) такого воспроизведения может быть высокой, и даже очень, если объективные неточности воспроизведения лежат за пределами зрительно восприятия.

Пределы восприятия уже очерчивались. Надо ли повторять?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Изменение формы происходит не потому, что это нужно, не потому, что к этому специально стремились разработчики алгоритмов растрирования и RIP-ов, а потому, что такой алгоритм проще и в разработке, и в реализации.
Да они оба просты, усредняй под растровой точкой и не будет изменения формы, как в аналоговом растрировании.
Shlyapa сказал(а):
Можно, конечно, воспроизвести пиксельную структуру цифрового оригинала, но для этого линиатура растрирования должна быть выше разрешения цифрового ориганала. И опять, как минимум вдвое. Т.е., если бы мы решали задачу точного воспроизведения каждого пиксела цифрового изображения разрешением 300 ppi, растрировать нужно было бы с линиатурой как минимум 600 lpi.
Приложен пример, разрешение 2400 у оригинала, он растровый, в фотошопе сделан и растрировался тиф, линиатура 150/2400.
s -10%, h-50%, s-98%, h-100%.
Растровая точка меняет форму отслеживая каждый пиксель изображения, и не надо 4800 lpi. Чем больше точка, тем виднее изменение формы. на 1% точке вообше изменений не увидешь. Это и есть основное. Разница между 100% и 98% большая? Почему для 100% нужно 2400 dpi, а для 98% 300 dpi
Shlyapa сказал(а):
Вы, ув. оппоненты, постоянно забываете (в опор не видите, грубо говоря), что растровое изображение состоит не только из точек растра, но и из просветов между ними.
Почему забываю, помню см. пример, специально 10%, чтобы помнить.
 

Вложения

  • 2400.gif
    2400.gif
    7.4 КБ · Просм.: 1 089
Ответ: Давайте разбираться.

И опять результат работы RIP-а, а не оттиск.
Я никогда не отрицал, что RIP, т.е. алгоритм растриования, раьотает именно так.

Но будет ли это (изменение формы точки в результате отслеживания каждого пиксела цифрового оригинала) иметь значение на оттиске?

Но даже и здесь хорошо видно, что про просветы между точками растра ты забыл. Посмотри внимательно на 10-процентную «s» в верхней левой её части, её внешнее закругление. Закругление это полностью попадает в просвет между линиями растра, и вместо закругления мы получаем прямую линию. Закругление при этом полностью утрачено.
И эта неточность куда более заметна, чем какие-то нюансы формы точек растра на других участках.
На оттисках, где форма точек в результате растискивания станет более округлой, заметно будет только эта неточность вочпроизведения.

Посмотри на засечку у правого нижнего элемента 50-процентной «h», на верхний правый её угол. Угол попал в просвет между точками растра, в результате форма угла засечки воспринимается, как скруглённая.

Точно так же закруглённым воспринимается окончание верхнего завитка 10-процентной «s». Гляда эту «s» никак нельзя предположить, что это та же самая буква (та же гарнитрура, то же начертание), что и 98-процентная.

Там где закругление правого элемента 50-процентной «h» смыкается с левым вертикальным элементом, чуть ниже, заметна мощная выщеблена, и всё из-за того же — там оказался просвет между точками растра. Такие же дыры, конечно, расположены по всей высоте вертикального элемента, но в месте смыкания она визуально подчёркивается этим смыканием, потому особенно заметна.

В общем, такое воспроизведение нельзя назвать удовлетворительным, если ты ставил перед собой задачу точно воспроизвести форму букв.

Почему для 100% нужно 2400 dpi, а для 98% 300 dpi
Я говорил, что нужно 2400? См. выше — я говорил, что 1200 более, чем достаточно.

Что касается 98 и 100, я не случайно спрашивал, про п. 1.2.2 ОСТ 29.106-90.

И как-то странно у тебя расположены точки растра на 98-процентной «s».
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
усредняй под растровой точкой
Для этого поток данных цифрового оригинала надо анализировать 2-мерными пакетами, что усложняет алгоритм и увеличивает ресурсоёмкость растрирования на основе такого алгоритма.

В существующих же алгоритмах, насколько мне известно, данные обрабатываются непрерывным 1-мерным потоком, потому мы и видим в RIP-е то, что видим.
Или нет?

К тому же, алгоритмы растрования работающие так, как они работают сейчас, как мне кажется, дают результат близкий тому, что получался и при аналоговом растрировании.

Например, твои буковки, показанные только что, могли бы быть просто вырезаны ножницами из листа плёнки с нанесённой на неё сеткой. И форма точек растра точно повторяла бы контуры букв. Но стал бы кто-нибудь брать лист плёнки с сеткой такой линиатуры, рассчитывая точно воспроизвести буковки такого кегля? Вот уж не думаю!
 
Ответ: Давайте разбираться.

Igor Bon сказал(а):
Я как раз о том: штриховая графика (бит мап, лине арт, и т.д.) - растрированию не подлежит - в этом и есть принципиальное отличие от полутоновой графики, которая растрируется - здесь стоит задача получения весового значения точки растра по тому или иному алгоритму, а значит и предоставление этому алгоритму необходимое и достаточное количество пикселей и теорема Котельникова тут не подходит.
Это глубокое заблуждение, было верно во времена до Digital Halftoning. Тогда, штих был отдельно, а тон отдельно. Все алгоритмы растрирования работают не с изображением, как таковым, а с пикселями выходного устройства. Мы последовательно обходим все пиксели выходного устройства, и решаем вопрос, что здесь будет 0 или 1 (белое или черное). Если в решении этого вопроса для данного пикселя участвуют соседние пиксели выходного устройства, такой алгоритм называется адаптивным и сейчас мы его рассматривать не будем. Большинство RIP'ов используют именно эту схему (а адобовское ядро только её) --пиксель без соседей.
И весь алгоритм заключается в следующем: берем координаты пикселя и смотрим что дает нам цифровой оригинал в этой точке для значения тона (уровня (level), процента, как вам удобнее) и сравниваем с тем, что дает растровая функция, и если растровая функция больше, ставим 1 (черное) если наоборот, то 0 (белое). Вот и весь алгоритм.
Как мы получаем значение растровой функции? Oна задана или spot-function и Trashold (матрицей, табличным представлением этой функции)
Как мы получаем значение цифрового оригинала? По координатам смотрим это вектр или тон если вектор смотрим значение (level) в этой точке, если тон определяем какой пиксель соответствуе этой координате и берем значение этого пикселя, если разрешение тона больше вывода в некорые пиксели мы никогда не попадем, если меньше, в каждый пиксель будем поподать несколько раз, если это оператор shfill вычисляем значение level для этой координаты.
Фактически, мы "как бы" делаем из цифрового оригинала полутоновое изображение с разрешением вывода. Поэтому, разницы в векторе и в тоновом изображении и в штрихе нет. Они все приводятся к единому целому и участвуют в растрировании.
Igor Bon сказал(а):
Обосновать это "необходимое" количество пикселей на дюйм (разрешение) для заданной линеатуры и необходимо.
Только скажите необходимое для чего? Если для демодуляции, то меньше линиатуры, если не нравиться пиксельная структура более 240 dpi, если буквы без пилы -- разрешение вывода.
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Чем больше точка, тем виднее изменение формы. на 1% точке вообше изменений не увидешь. Это и есть основное. Разница между 100% и 98% большая?
Основное в том, что при всей важности воспроизведения теней и светов, основная смысловая нагрузка в полутоновых изображениях находится в полутонах, между т.н. 1/4 тонами и 3/4 тонами. Чёткие границы между диапазонами провести сложно, но так или иначе, в доброй половине интересующуго нас диапазона точки растра не смыкаются (если, конечно, не рассматривать частный случай линейного растра), просветы между точками — непрерывны, ширина просветов между точками растра во всём интересующем нас диапазоне соизмерима с размером точек растра, при том, что на участке диапазона как бы не более его половины ширина простветов между точками, таки, больше самих точек. А вы, ув. оппоненты, всё расматриваете подробности формы точек, игнорируя просветы. Разорившись на табаке, экономим на спичках?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Что касается 98 и 100, я не случайно спрашивал, про п. 1.2.2 ОСТ 29.106-90.

И как-то странно у тебя расположены точки растра на 98-процентной «s».

А точки не случайно странные, это гибридный растр, который точно будет на оттиске, это не мысли а факт и 1% и 99%. И не нужно больше 1.2.2 ОСТ 29.106-90. И ссылок на оттиск.
И Shlyapa, я никогда не говорил что для 10% тоже, что и 98%. Наоборот зависит от тона, чем больше точка, тем заметнее изменение формы.
И попробуй на 1% фона с разрешением 300 dpi поставить линии 0% в 1 пиксель отрастрируй 150 lpi и попробуй их найди, а вот c разрешением 150 и линиатурой 150 они будут. Это насчет 2 линий на линиатуру. Но ты опять сошлешся на OCT? Я же говорю, что здесь дело в теореме Котельникова, но ты больше OCT'у доверяешь.

Я утверждаю, что чем больше точка, тем она лучше передает большие частоты.
Так, если при линиатуре 150 1% точка едва передает 75 линий, то 99% способна передать почти 1200 на разрешении 2400. Ты скажешь опять про ост, но я не ставлю задачу печатать эти линии, это критерий который мне говорит, что штрихи у букв будут без пилы, тонкие контрастные элементы типа: волос, фактура ткани, и т.д. будут выводится лучше.
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Это глубокое заблуждение, было верно во времена до Digital Halftoning. Тогда, штих был отдельно, а тон отдельно.
Офсетный станок, струйный или лазерный принтер — все наносят на материал плашки. Растр тоже состоит из плашек — больших или маленьких, переменного размера ровными рядами или постоянного рамера хаотично — всё равно это плашки.
(Глубокую печать мы тут не рассматриваем, хотя, по большому счёту, это тоже плашка, но с красочным слоем переменной толщины.)

В штриховой графике элемент изображения сам себе и деталь изображения, и печатающий элемент формы.

Полутоновая графика не может быть непосредствено воспроизведена печатным процессом. Для этого её преобразуют во множество мелких плашек, и эти плашки являются печатающими элементами формы.
Ни сам этот элемент, ни подробности его формы, не являются деталями воспроизводимого изображения. То, что сложено из нескольких таких элементов является деталью изображения. Чем мельче эти элементы и чем плотнее они расположены, тем более тонкие датали изображения мы можем воспроизвести с их помощью.

Какая разница, цифровой у нас процессс ДПП или аналоговый? Печатному станку всё равно. Он как растискивал при Иване Фёдорове, так растискивает и сейчас.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Основное в том, что при всей важности воспроизведения теней и светов, основная смысловая нагрузка в полутоновых изображениях находится в полутонах, между т.н. 1/4 тонами и 3/4 тонами. Чёткие границы между диапазонами провести сложно, но так или иначе, в доброй половине интересующуго нас диапазона точки растра не смыкаются (если, конечно, не рассматривать частный случай линейного растра), просветы между точками — непрерывны, ширина просветов между точками растра во всём интересующем нас диапазоне соизмерима с размером точек растра, при том, что на участке диапазона как бы не более его половины ширина простветов между точками, таки, больше самих точек. А вы, ув. оппоненты, всё расматриваете подробности формы точек, игнорируя просветы. Разорившись на табаке, экономим на спичках?
Мысль понятная, наверно поэтому AGFA и Adobe любят эвклидову точку, где смыкание на 50%.
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
И не нужно больше… ссылок на оттиск.
Всё, договорились! Результатом процесса воспроизведения является результат работы RIP-а. Оттиск нам не нужен. Нахрена он нам, в самом деле. Печатные станки на помойку. Будем потчевать друг друга, заказчиков и потребителей превьюшками RIP-а. При скольки кратном увеличении, кстати, по отношению к реальному размеру?

igors сказал(а):
И Shlyapa, я никогда не говорил что для 10% тоже, что и 98%. Наоборот зависит от тона, чем больше точка, тем заметнее изменение формы.
Где есть тон, там полутоновое изображение. Где полутонове изображение, там воспроизведение его осуществляется с помощью растра. Детали изображения формируются несколькими точками растра, а не подробностями формы отдельных точек. Высокие плотности — это не общий случай, а частный. Не ты ли говрил, что это я оперирую частными случаями? Ну и кто оперирует какими случаями?

igors сказал(а):
И попробуй на 1% фона с разрешением 300 dpi поставить линии 0% в 1 пиксель отрастрируй 150 lpi и попробуй их найди, а вот c разрешением 150 и линиатурой 150 они будут. Это насчет 2 линий на линиатуру. Но ты опять сошлешся на OCT? Я же говорю, что здесь дело в теореме Котельникова, но ты больше OCT'у доверяешь.
Ни в том, ни в другом случае то, что ты увидишь, глядя на растовое изображение, не может считаться точным воспроизведением оригинала, даже если принять, что оригинал и цифровой оригинал есть одно и то же. В обоих случаях предлагается воспроизвести частоту, которую регулярный растр при данной линиатруре в принципе не может воспроизвести без искажений и потерь.

igors сказал(а):
Я утверждаю, что чем больше точка, тем она лучше передает большие частоты.
Точка сама по себе или по отношению к просветам между точками? 99-процентная точка при 175 lpi это большая точка? А 10-процентная при 65 lpi — большая или маленькая?

igors сказал(а):
Так, если при линиатуре 150 1% точка едва передает 75 линий, то 99% способна передать почти 1200 на разрешении 2400. Ты скажешь опять про ост, но я не ставлю задачу печатать эти линии, это критерий который мне говорит, что штрихи у букв будут без пилы,
Штрихи у букв мы уже видели в приведённом тобой примере.

igors сказал(а):
тонкие контрастные элементы типа: волос, фактура ткани, и т.д. будут выводится лучше.
Ну так, может быть все дружно перейдём на цифровые оригиналы с разрешениями близкими к разрешению ФНА? Прямо с сегодняшнего дня, а?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Офсетный станок, струйный или лазерный принтер — все наносят на материал плашки. Растр тоже состоит из плашек — больших или маленьких, переменного размера ровными рядами или постоянного рамера хаотично — всё равно это плашки.
(Глубокую печать мы тут не рассматриваем, хотя, по большому счёту, это тоже плашка, но с красочным слоем переменной толщины.)

В штриховой графике элемент изображения сам себе и деталь изображения, и печатающий элемент формы.

Полутоновая графика не может быть непосредствено воспроизведена печатным процессом. Для этого её преобразуют во множество мелких плашек, и эти плашки являются печатающими элементами формы.
Ни сам этот элемент, ни подробности его формы, не являются деталями воспроизводимого изображения. То, что сложено из нескольких таких элементов является деталью изображения. Чем мельче эти элементы и чем плотнее они расположены, тем более тонкие датали изображения мы можем воспроизвести с их помощью.

Я, тебя иногда, просто не понимаю. Какая польза от этой модели, какое знание она несет, что помогает понять?

Shlyapa сказал(а):
Какая разница, цифровой у нас процессс ДПП или аналоговый? Печатному станку всё равно. Он как растискивал при Иване Фёдорове, так растискивает и сейчас.

У меня в руках книга, альбом фотодизайнера, растр гибридный, линиатура 340, от фотографий не отличить (я не отличаю). Невозможно без цифрового процесса.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.