Давайте разбираться.

  • Автор темы Автор темы igors
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Давайте разбираться.

Flame сказал(а):
Есть серьезный вопрос к igors.
Поскольку его утверждения я (в отличие от Шляпы) разделяю, сразу же возникает следующая проблема.
Каким образом рассчитать по полутоновому (серому или ЦМИК -- несущественно) изображению оптимальное с учетом описанных Вами факторов разрешение?
упрощая -- есть N слайдов, отсканированных на 1200 (а, че мелочиться, -- на все 2400) ppi. Как получить (аналитически либо программно), что для этого изображения хватит 280, для другого 350, и т. п.?
(предполагается что линиатура и алгоритм растрирования фиксированы и известны, пусть для простоты это 150 lpi и эвклидова точка)
В свое время на CPS Полуботко выкладывал какой-то веселый экшн для фотошопа, но от этого экшна пахло такой эмпирикой ;-) Хочется какого-то более строгого метода.
Понятно, что нужно оценись амплитуды высоких гармоник. Есть они или нет. Из пакетов которые мне попались DFT для больших изображений нормально считает MathLab, для него есть расширение Image Processing. К нему прилогается Demo анализа JPEG компресси. В принципе JPEG компрессия построена на косинусном DFT (на его вещественной части, что применимо для изображений). Для ускорения вычислений в JPEG, преобразование счинают для частей изображения 8х8 пикселей и получают для каждого кусочка матрицу 8х8 амплитуд. Так вот, эта Demo позволяет обнулить любое колличество амплитуд от 1 до 64 и восстановить изображение с обнуленными амплитудами, сравить не преобразованное и преобразованное изображение, вычислить и посмотреть матрицу ошибок и усредненную ошибку. Если,
мы обнулили много амплитуд а ошибка маленькая, то это косвенно свидетельствует о том, что амплитуды больших частот очень маленкие. Не знаю, как получится, но попробуйте. Можно увязать колличество обнуленных амплитуд с действительным разрешением имеджа.
Там есть тексты Демо, можно попробовать написать свое.
 
Ответ: Давайте разбираться.

>Если интересно, могу дать строгое обоснование и более строгие выкладки по поводу этого способа.<
Igors, это действительно интересно. Ведь на паре шагов вмешивается человеческий фактор и что бы их провести осмысленно необходимы знания. (попробовал сам и дал товарищу покрутить - разброс для одного и того же изображения получился от 406dpi до 1027dpi)

То, что мы наблюдаем при растрировании линии не 100% - отсечение по контуру, а контур зависит от разрешения файла и естественно битовая карта с разрешением полутонового изоьражения будет вести себя так же. Только вот ступени контура всё таки не разрешение вывода, а разрешение линеатуры и жёстко зависит от линеатуры - поэтому назвать адаптивным этот алгоритм растрирования нельзя. А вообщем Вы правы, я сглупил, Извиняюсь. Tермин Штрих воспринимаю только как 1 битовое изображение.
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Вот на верхнем рисунке пример растрирования
на 150 lpi, когда на линиатуру 2 линии пикселей, разрешение 300 dpi, на нижнем 1 линия 150 dpi,
Что хорошего эти 2 линии сделали для растра?
Ты хочешь мне сказать, что эти два примера отрастрироаны с одинаковой линиатурой? Видимо, я чего-то не понимаю…
 
Ответ: Давайте разбираться.

Igor Bon сказал(а):
Tермин Штрих воспринимаю только как 1 битовое изображение.
Правильно воспринимаешь. А вот некоторые оппненты, складывается такое ощущение, или не понимают, или делают вид.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Ты хочешь мне сказать, что эти два примера отрастрироаны с одинаковой линиатурой? Видимо, я чего-то не понимаю…
Именно с одинаковой. масштаб превью сделать одинаковым?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Ты хочешь мне сказать, что эти два примера отрастрироаны с одинаковой линиатурой? Видимо, я чего-то не понимаю…
Проделай сам в Арлекине. Тиф 1 пиксель 10%, 2-й 40%(или 50%), повтори это 10-20 раз и сохрани 2 раза с разрешением300 и 150.
Растрируй линиатурой 150 угол 0. Не включай HPS (кеш начнется не с целой точки и не будет так явно) точку лучше круглую, нагляднее. И смотри.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Igor Bon сказал(а):
Только вот ступени контура всё таки не разрешение вывода, а разрешение линеатуры и жёстко зависит от линеатуры - поэтому назвать адаптивным этот алгоритм растрирования нельзя.
Я готов помочь разобраться с растрированием.
И могу прояснить с адаптивным.
Но сначала, что такое разрешение линиатуры?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Andrey Okunev сказал(а):
Зачем разделять исходные данные на "штрих" и "полутон"?
Этим разделением в дискуссию лишь вводится ненужная сущность.
Эту сущность ввела сама природа: есть процессы, в которых мы можем наносить краситель на материал слоем переменной толщины, добиваясь плавных полутоновых переходов, а есть процессы, в которых мы можем наносить краситель только равномерным слоем, потому рисовать можем только штрихи.

Сравнить карандашный рисунок и рисунок пером.
Сравнить акварель и масло.

Живописец может смешивать краски до нанесения на материал и в процессе нанесения. Одни краски можно смешивать на материале только в толще красочного слоя (масло), можно накладывая полупрозрачные слои (акварель).

Мы здесь обсуждаем способы печати, в которых краска наносится на материал только равномерными слоями, потому только штрихами.
(Краска, как правило, полупрозрачная, в обсуждении данного вопроса это не существенно.)

Задолго до изобретения печатного станка люди изобрели способ передачи полутонов средствами штриховой графики. Техник было изобретено много, да у каждого художника свой индивидуальный почерк, но можно выделить два основных способа: штрихи одинаковой толщины, накладываемые с переменной частотой, и штрихи переменной толщины, накладываемые более или менее равномерно. Далее различные вариации: короткие тонкие штрихи, длинные тонкие штрихи, штрихи переменной толщины такие короткие, что более похожи на точки разной величины и т.д., и т.п.

Растрирование для полиграфического воспроизведения полутоновых изображений берёт начало от гравюры, а гравюра — это штриховое изображение.
Не устаю восторгаться гравюрами мастеров Возрождения. Сюжет меня не волнуют, но техника исполнения.
Да или хотя бы детгизовские книжки с иллюстрациями-гравюрами, издания середины XX века. [SIZE=-3] (Детгиз — если я правильно понимаю, Детское государственное издательство. Было такое в Москве. «Детская литература», так кажется, это, вероятно, его чуть более поздняя реинкарнация.)

Увлекательнейшее занятие, отслеживать путь длинного тонкого извилистого штриха, какими рисовали граверы.
(Не менее увлекательно, кстати, срисовывать шариковой ручкой одноцветную сторону советских купюр образца 1961 года. На уроках этим иногда занимался. За доллар к кармане взрослого тогда могли посадить, а у детей долларов и быть не могло. Иначе б и доллары срисовывал бы — там тоже гравюры не из худших.)

Но отойди от гравюры на шаг, возьми купюру в руку так, как берёшь её, используя по прямому назначению — всё, нет никаких штрихов, нет их замысловатых изгибов, но есть полутоновое изображение. Полутоновое, воспроизведённое штрихами.

Точка растра — это штрих гравюры. Гораздо более мелкий уже при линиатурах в районе сотни линий на дюйм, чего уж говорит о более высоких линиатурах. Никакие подробности формы этого штриха не могут оказать существенного влияния на восприятие изображения. Форма точки растра может оказать влияние на некоторые нюансы восприятия — линейный и точечный растр вызывают разные ощущения. Это вызвано тем, что хотя наблюдатель и отбрасывает информацию о растровой структуре изображения, делая это сознательно или подсознательно — не важно, структура эта фиксируется зрением. Чтобы растровая структура абсолютно не фиксировалась зрением, линиатура должна быть вдвое-втрое выше той, что мы используем на практике.

Человеческое восприятие — сложная и коварна вещь. Именно это коварство и обманывает моих оппонентов.
Вот имеем мы достаточно крупный объект сложной формы, например, букву 72 кегля. Покрасим её, скажем, в k60 и напечатаем с линиатурой 45 lpi.

Что мы видим?
Мы видим чёрную плашку, разукрашенную «в горошек» ровными рядами белых точек. Мы видим край плашки, временами повторяющий форму буквы, временами прерываемый «горошками», попавшими на край. Наше воображение достраивает контур в тех местах, где он прерывается «горошками». Насколько точно достраивает — сказать нельзя, если не с сем сравнить, например, с такой же буквой, напечатанной рядом 100-процентной плашкой.
Одновременно с этим, параллельным потоком, наше воображение подсказывает нам, что буква эта не чёрная, как краска, которой напечатана, и не белая, как бумага, как цвет «горошин», а нечто среднее, т.е. серое, т.е. полутоновое.

Именно вот такую вот букву и проводят в качестве примера мои оппоненты.

Но возьмём ту же букву того же кегля, того же цвета и напечатаем её с линиатурой 150 lpi.

Что мы видим?
Мы видим чёрную плашку, повторяющую форму буквы, а на плашке много-много-много белых точек. Контур буквы тоже прерывается белыми точками, попадающими на край. Прерывают чаще, чем в предыдущем случае. Но и сплошных участков больше, и расположены они чаще. Они так часто расположены, что без какого-либо напряжения воображения сливаются в сплошную серую массу, а контур выглядит непрерывным.



Igors говорит, что большая точка хорошо воспроизводит высокие частоты. Вот круг, воспроизведённый большими точками. Похож он на круг? Но ведь, смотрите, как здорово, как точно и плавно нарисована дуга там, где она попала на точку растра!
А рядом точки помельче. И видно, что чем мельче точка, тем точнее воспроизводится форма круга.

Но это был векторное изображение.

А если взять растровое, в смысле, пиксельное, т.е. то, что выше я называл цифровым оригиналом? Какое разрешения для этого оригинала будет необходимым и достаточным — меньше линиатуры, равное линиатуре, вдвое больше линиатуры, многократно больше линиатуры?

Andrey Okunev сказал(а):
Ведь если мы собрались измерить длину предмета, мы одинаково можем воспользоваться как деревянной линейкой, так и рулеткой. И для данной задачи это одинаковый инструмент, хоть первая и не сворачивается в кольцо.
То, что сподручнее отмерить 25-метровой рулеткой, можно, отмерить и микрометром. Причём, с гораздо большей точностью. Но почему-то никто этого не делает.
При выборе между рулеткой и микрометром людям хватает здравого смысла. При рассуждениях о воспроизведении полутоновых изображений с помощью регулярного растра, здравого смысла многим недостаёт.

Для точного воспроизведения полутоновых изображений не нужно запредельное разрешение полутонового цифрового оригинала. Нужна большая линиатура.
Чем больше, тем лучше. Но тоже в пределах разумного. Эти пределы, выраженные в числах, уже приводились много выше.
Плюс большое разрешение выводного устройства, но лишь для обеспечения наибольшего количества градаций полутоновых переходов на высоких линиатурах. (И это тоже я уже говорил.)
 

Вложения

  • fr.png
    fr.png
    8 КБ · Просм.: 1 095
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Но сначала, что такое разрешение линиатуры?
Очевидно, имелась в виду разрешающая способность в том смысле, в каком употребляется, например, в фотографии.
1 линия изображения на 2 линии растра — это оно и есть.

А может быть, имелось в виду разрешение выводного устройства?…
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Именно с одинаковой. масштаб превью сделать одинаковым?
Ах, сделать! Нарушаешь, тыкскыть, правила хорошего тона, приводя ТАК ПОДГОТОВЛЕННЫЕ иллюстрации.
 
Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Проделай сам в Арлекине. Тиф 1 пиксель 10%, 2-й 40%(или 50%), повтори это 10-20 раз и сохрани 2 раза с разрешением300 и 150.
Растрируй линиатурой 150 угол 0. Не включай HPS (кеш начнется не с целой точки и не будет так явно) точку лучше круглую, нагляднее. И смотри.
А я тебе ещё раз скажу, что ты предлагаешь посмотреть на примеры неудовлетворительного воспроизведения. Линиатура 150 lpi не может воспроизвести без искажений предлагаемых тобой частот. Ты этитм своим примером лишь подкрекляешь мои аргументы, а не свои.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Ах, сделать! Нарушаешь, тыкскыть, правила хорошего тона, приводя ТАК ПОДГОТОВЛЕННЫЕ иллюстрации.
Ночью было не заметил. Извини.
Но дело не в них.
Привожу другие первое, что нашел.
Я понял наконец, в чем дело.
 

Вложения

Ответ: Давайте разбираться.

Ну и что, по-твоему, иллюстрирует этот пример?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Ну и что, по-твоему, иллюстрирует этот пример?
То, что там написано правильно, или автор заблуждается.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Что написано правильно, о чём? Или в чём автор заблуждается?
 
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Igors говорит, что большая точка хорошо воспроизводит высокие частоты. Вот круг, воспроизведённый большими точками. Похож он на круг? Но ведь, смотрите, как здорово, как точно и плавно нарисована дуга там, где она попала на точку растра!
А рядом точки помельче. И видно, что чем мельче точка, тем точнее воспроизводится форма круга.
Ты, как всегда, сознательно передергиваешь, раньше я сомневался, что сознательно, теперь уверен. Мелкие точки раздвинь в кругах, вспомни про пробелы, о которых ты сам и говорил и убери лишние точки, их тоже должно быть четыре. Что останется от круга с мелкими точками? Тогда, и ссылайся на мои слова.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Какие лишние точки? С какой стати всего четыре? Мы здесь рассуждаем о частотах, а частота это что? Грубо говоря, это количество чего-то, отсчитанное на неком фиксированном отрезке. Здесь у нас это точки, пикселы и линии на отрезке фиксированной длины. Мы же не отрезок меряем, на котором умещается фиксированное количество точек. Такая сущность, называется не частотой, а длиной волны, между нами говоря. Длинами волн мы тут не оперируем, за исключением случая, когда я рассуждал о разрешающей способности человеческого зрения.

Я досточно раздвинул точки?
Вернее, я их уменьшил, но ведь кроме раздвинуть, ты просил увеличить просветы. Я увеличил. И что, мы видим?

А видим мы, что большие точки, с твоей точки зрения должные лучше передавать высокие частоты, не передают НИЧЕГО, что имеет отношение к форме круга — частоты спектра функции, описывающей форму круга, полностью утрачены.
Меньшие точки, расположенные чаще, делают это гораздо лучше, т.е. гораздо лучше передают эти самые частоты. А частоты эти какие? Высокие.

Это твоя аргументация трещит по швам, а не моя. Значешь, чем ты предлагаешь мне знаяться? Поиском того самого частного случая, в котором ты сможешь гордо заявить о правоте своей позиции. Я же наотмашь леплю любые вариации на тему общего случая, и оказываюсь прав из раза в раз.
 

Вложения

  • fr_.png
    fr_.png
    4.7 КБ · Просм.: 868
Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Это твоя аргументация трещит по швам, а не моя. Значешь, чем ты предлагаешь мне знаяться? Поиском того самого частного случая, в котором ты сможешь гордо заявить о правоте своей позиции. Я же наотмашь леплю любые вариации на тему общего случая, и оказываюсь прав из раза в раз.
Shlyapa, мы обсуждаем природу вещей вообще, или конкрерный случай воспроизведение изображеня конкретным растром с данной линиатурой, не надо расказывать очевидные вещи что, чем выше линиатура тем лучше воспроизведение. Это потом, ты нам раскажешь, что это тоже плохо, напечатать не сможите.
Ты передергиваешь во второй раз, сделай у 1 примера линиатуры одинаковые, тогда будем обсуждать дальше.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Здравствуйте.

Shlyapa сказал(а):
Но отойди от гравюры на шаг, возьми купюру в руку так, как берёшь её, используя по прямому назначению — всё, нет никаких штрихов, нет их замысловатых изгибов, но есть полутоновое изображение. Полутоновое, воспроизведённое штрихами.

Это безусловно понятно. Но при о изготовлении этой купюры мы тем не менее будем задумываться над формой этих штрихов. В первую очередь потому что эти, еще достаточно крупные штрихи, оказывают непосредственное влияние на восприятие нами портретов президентов и прочих изображений государственного достоинства.
Далее

Shlyapa сказал(а):
Никакие подробности формы этого штриха не могут оказать существенного влияния на восприятие изображения. Форма точки растра может оказать влияние на некоторые нюансы восприятия — линейный и точечный растр вызывают разные ощущения.

Вот здесь с Вами не соглашусь. Да. Изначальной задачи изменять форму точки как-то еще, кроме как согласно плотности тона, воспроизводимого этой точкой, думаю, перед "изобретателями" растра не стояло. Но и говорить о том, ЧТО алгоритмы растрирования, обеспечивающие (специально или попутно -- не в этом вопрос) воспроизведение высоких, по сравнению в линиатурой растра, частот с помощью искажения формы растровой точки по границе контраста, НЕ ВЛИЯЮТ на последующее восприятие сюжета НЕверно. Влияют. Положительно или отрицательно -- зависит от сюжета, от условий наблюдения, от индивида наконец.

Вспомним вот это пример
http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=10179

То, что нам "нравится" слева. То, что сделают большинство РИПов под цифрой 1. То, что справа мне, как гомо сапиенсу, в данной(!) ситуации нравится больше. Но. РИП не гомо сапиенс и о ситуациях (специально там дизигнер antialiasing забыл али нет) не знает и подходя строго и математически рисунок 1 в большей степени соответствует исходнику, при условии, что мы будем его рассматривать как полутоновое ((с) Ваш) изображение, а не ловить блох с микроскопом.

Shlyapa сказал(а):
Вот имеем мы достаточно крупный объект сложной формы, например, букву 72 кегля. Покрасим её, скажем, в k60 и напечатаем с линиатурой 45 lpi.
Что мы видим?
Мы видим чёрную плашку, разукрашенную «в горошек» ровными рядами белых точек. Мы видим край плашки, временами повторяющий форму буквы, временами прерываемый «горошками», попавшими на край. Наше воображение достраивает контур в тех местах, где он прерывается «горошками». Насколько точно достраивает — сказать нельзя, если не с сем сравнить, например, с такой же буквой, напечатанной рядом

Да, теперь о теме. Эта буква будет воспринята тем ближе к ее исходнику, чем выше было разрешение при рисовании растра с линиатурой 45 lpi.

Выше не бесконечно, конечно-же. Т.е. как всегда баланс между качеством и ценой. Выше разрешение рисования 45-й линиатуры -- ровнее точки, но больше затраты на РИПе. Чем ближе разрешение исходной картинки (и не важно однобитный это имидж или грейскейл-изображение с 256 ступенями яркости) к разрешению рисования растра (не забываем, что разрешение вектора = разрешению рисования), тем лучше будут воспроизведениы высокие частоты (контур нашей буквы) но и тем толще и дороже будет файл в обработке.

Shlyapa сказал(а):
Но возьмём ту же букву того же кегля, того же цвета и напечатаем её с линиатурой 150 lpi.
Что мы видим?
Мы видим чёрную плашку, повторяющую форму буквы, а на плашке много-много-много белых точек. Контур буквы тоже прерывается белыми точками, попадающими на край. Прерывают чаще, чем в предыдущем случае. Но и сплошных участков больше, и расположены они чаще. Они так часто расположены, что без какого-либо напряжения воображения сливаются в сплошную серую массу, а контур выглядит непрерывным.

Правильно. Теперь останется решить, "сколько вешать в граммах".
Я что пытаюсь объяснить -- нельзя, не видя изображения, не определившись с условиями просмотра отпечатка, возможностями всей системы воспроизведения и проч., решить, НА СКОЛЬКО разрешение изображения должно быть выше линиатуры растрирования/печати. И общепринятые коэффициенты 1,5-2 это просто попытка упростить и усреднить(!) довольно небанальную проблему выбора разрешения. Это попытка помочь большинству не напрягая головы достичь средних результатов. Но если Вы настроены на получение максимальной отдачи -- придется забыть о этих коэффициентах и за уши притянутой (даже помню кем, лет так 6 назад) теореме Котельникова. Вышепроцитированное мной письмо ermouth -- вот вариант решения задачи, как видно не однозначный и более чем эмпирический.

Shlyapa сказал(а):
Igors говорит, что большая точка хорошо воспроизводит высокие частоты. Вот круг, воспроизведённый большими точками. Похож он на круг? Но ведь, смотрите, как здорово, как точно и плавно нарисована дуга там, где она попала на точку растра!
А рядом точки помельче. И видно, что чем мельче точка, тем точнее воспроизводится форма круга.

И он прав. А Ваш пример иллюстрирует выгоды от повышения линиатуры для изображения. И ничего не говорит о качестве воспроизведения высоких частот при заданной(!) линиатуре.

Shlyapa сказал(а):
Но это был векторное изображение.

Еще раз повторюсь -- РИПу без разницы, что это было. Со стороны исходного изображения на формирование точки растра оказывает влияние только плотность (градация в каком-то диапазоне, для РИПов обычно от 0 до 1 с шагом 8 или 12 или 16 бит) пиксела исходника, попадающая в сетку пикселов вывода. И больше ничего. Ну нет там векторов/растров/штрихов.

Shlyapa сказал(а):
А если взять растровое, в смысле, пиксельное, т.е. то, что выше я называл цифровым оригиналом? Какое разрешения для этого оригинала будет необходимым и достаточным — меньше линиатуры, равное линиатуре, вдвое больше линиатуры, многократно больше линиатуры?

Если это фотография летнего неба в дымке, при печати на 175 lpi достаточным будет разрешение изображения, посланного на растрирование в 175-200 dpi. Ориентировочно. Но как только на небе появились, ну например птицы в высоте или растянулись провода между столбами -- 250-300 dpi не помешают. И мы на оттиске увидим провода и пятна птиц. А давайте повысим еще разрешение (к примеру до 450-600 dpi) и мы разглядим что у птиц есть и крылья и хвост.

Потому все зависит от задачи. И если вам платят только за небо -- что из кожи вылазить и тащить тяжелые файлы на вывод. А вот если нужны "крылья с хвостами" -- хошь-не хошь, а линиатурой х 2 не отделаешься.

С уважение, Андрей.
 
Ответ: Давайте разбираться.

Разрешение линеатуры: растровая ячейка составляет 16х16, размер минимального элемента ячейки жёстко завязан на значение линеатуры. например для 175 lpi (175*16) 2800 элементарных точек на дюйм - это и есть разрешение линеатуры.
Разрешение вывода, у нас например, максимальное 5080dpi.
В предложенной методике оценки необходимого разрешения смущает характеристика шума как высокочастотной составляющей и только. Решётка летнего сада, заросли камыша могут иметь частоту повыше, чем шум, амплитуда только гораздо выше. Что может из себя представлять низкочастотный шум на изображении не могу себе представить. В CS есть возможность держать открытой гистограмму изображения, может перенести шаг с корректирующем слоем уровни после размывания, это непровереная мысль в слух. Сегодня сделаю миру с разными разрешениями (максимум, расчетный по предложенной методике, и например 600, 300, 175) и сделаю матчпринт. Какие есть предложения по форме миры.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.