Давайте разбираться.

Shlyapa · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Я, тебя иногда, просто не понимаю. Какая польза от этой модели, какое знание она несет, что помогает понять?

Это ты не меня не понимаешь, а отличия штриховой графики от полутоновой. Такое у меня сложилось впечатление.
И эта, как ты выразился, модель, помогает понять это отличие.

igors сказал(а):
У меня в руках книга, альбом фотодизайнера, растр гибридный, линиатура 340, от фотографий не отличить (я не отличаю). Невозможно без цифрового процесса.

Существет масса способов печати, ДПП для которых и по сей день исключительно аналоговое.

Однако, погляди, какая линиатура! Но согласно твоей логике, для воспроизведения высоких частот оригинала можно не увеличивать линиатуру, а просто увеличить разрешение цифрового оригинала. Почему, как думаешь, авторы этого твоего альбома не прибегли к твоему, с позволения сказать, способу?

С другой стороны, содержат ли приведённые там изображения частоты, для воспроизведения которых нужна такая линиатура? Как-то не очень я в этом уверен. Скорее всего нет там таких частот.
Полагаю, такие линиатура и способ растрирования там исключительно для того, чтобы скрыть от глаз растровую структуру, чтобы ты, как тот наш наблюдатель, не смог отличить типографского оттиска от фотографии.

Shlyapa · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Мысль понятная, наверно поэтому AGFA и Adobe любят эвклидову точку, где смыкание на 50%.

Harlequin тоже любит. Оно в нём по умолчанию, насколько помню (давненько умолчаний не видел, всё перестроено тысячу раз).
Кто там ещё RIP-ы делает?

igors · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Однако, погляди, какая линиатура! Но согласно твоей логике, для воспроизведения высоких частот оригинала можно не увеличивать линиатуру, а просто увеличить разрешение цифрового оригинала. Почему, как думаешь, авторы этого твоего альбома не прибегли к твоему, с позволения сказать, способу?

Ты наверное забыл, все частоты выше линиатуры с потерями.

Shlyapa сказал(а):
С другой стороны, содержат ли приведённые там изображения частоты, для воспроизведения которых нужна такая линиатура? Как-то не очень я в этом уверен. Скорее всего нет там таких частот.
Полагаю, такие линиатура и способ растрирования там исключительно для того, чтобы скрыть от глаз растровую структуру, чтобы ты, как тот наш наблюдатель, не смог отличить типографского оттиска от фотографии.

Зря сомневаешься, по заказу AGFA печаталось. И еще, разрешение вывода 2400, т.е. 340/2400.

Shlyapa · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Ты наверное забыл, все частоты выше линиатуры с потерями.

Я об этом всегда помню. Вот ты время от времени забываешь в своих рассуждениях. Я так и написал: «…согласно твоей логике…», и обращался к тебе (и твоим единомышленникам в твоём лице).

igors сказал(а):
Зря сомневаешься, по заказу AGFA печаталось.

А что, по чьёму заказу печаталось теперь явлется критерием, по которому опредляется детализация изображения? Сказал «печаталось по заказу AGFA» — мы должны воскликнуть «Ах!»?

igors сказал(а):
И еще, разрешение вывода 2400, т.е. 340/2400.

Кабы это был в чистом виде регулярный растр, то можно было выразить недоумение. Но коль скоро там комбинированный растр, то, видимо, алгоритм при работе с такими параметрами обеспечивает нужное количество градаций полутоновых переходов. Какие ещё комментарии тут могут быть?

igors · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Я об этом всегда помню. Вот ты время от времени забываешь в своих рассуждениях. Я так и написал: «…согласно твоей логике…», и обращался к тебе (и твоим единомышленникам в твоём лице).

Приведи пример.

Shlyapa · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Я утверждаю, что чем больше точка, тем она лучше передает большие частоты.

Ты сказал? Точка у тебя передаёт частоты, а не линиатура.
Сделаем точку побольше, да разрешение, и частот получи-и-им!

igors · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Ты сказал? Точка у тебя передаёт частоты, а не линиатура.

Так это правда. Halfton такойже image, как и любой другой, и ему соответствует спектральный домен (есть частотный спектр), каждому преобразованию image соответствует, однозначное преобразовани в спектральном домене. В принципе и операции растрирования соответствует операция в спектральном домене, которая преобразует спектр изображения в спектр halfton'а. Поменяй местами расположение пикселей в изображении это отразиться на его спектре. Поменяй значение level пикселя отразиться на спектре. Так и форма точки, однозначно зависит от спектра, и от преобразования спектров, при операции растрирования.

Shlyapa · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Так это правда.

Ты рассматриваешь точку, как элемент штриховой графики. И оцениваешь её с тех же позиций. Но при чём тут воспроизведение полутонов?

igors · 09.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Shlyapa сказал(а):
Ты рассматриваешь точку, как элемент штриховой графики. И оцениваешь её с тех же позиций. Но при чём тут воспроизведение полутонов?

Я, стараюсь расматривать любой image, как функцию
I(x,y).

Shlyapa · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Так это правда. Halfton такойже image, как и любой другой, и ему соответствует спектральный домен (есть частотный спектр), каждому преобразованию image соответствует, однозначное преобразовани в спектральном домене. В принципе и операции растрирования соответствует операция в спектральном домене, которая преобразует спектр изображения в спектр halfton'а. Поменяй местами расположение пикселей в изображении это отразиться на его спектре. Поменяй значение level пикселя отразиться на спектре. Так и форма точки, однозначно зависит от спектра, и от преобразования спектров, при операции растрирования.

Теперь всё то же самое, но по-русски, пожалуйста.

Shlyapa · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

igors сказал(а):
Я, стараюсь расматривать любой image, как функцию
I(x,y).

И это тоже.

igors · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Если I(x,y) значение пикселя, а х и у его координаты, z=I(x,y) это функция, называется функция изображения.
и неважно, штрих или тон. Пределы изменения z 0 .. 256, 0 ..1. Но это неважно, всегда можно отмаштабтровать к одному интервалу.
I(x,y) может задаваться аналитически, но как правило матрицей.

Можно изображение и растрированное изображение и штрих представлять как функцию изображеня.

Совокупность частот и амплитуд обычно называют спектральным доменом. Для изображения их колличество (амплитуд и частот) равно колличеству пикселей (понятно, что не все из амплитуд отличны от нуля). Меняя разрешение, при сохранении размера, мы увеличиваем спектральный домен.
Спектральный домен однозначно связан с изображением DTF (цифровым преобразованием Фурье).
Меняется изображение, меняется спектральный домен и наоборот.
Для изображений определяют преобразования (простанственные фильтры) т.е. Из I(x,y)->I1(x,y).
Растрирование, это один из пространственных фильтров.
Доказано, что для каждого простанственого преобразования существует однозначное преобразование и на спектральном домене.
В рипе изображение приводится к разрешению вывода, увеличивается его спектральный домен.
Так вот, если после приведения к разрешению вывода, мы отрежем у изображения верхние частоты, больше частоты линиатуры, мы получим точки правильной формы на растре. Вернем их назад точки изменяться. За счет чего меняются точки?
Пример прилагаю.

igors · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Вот на верхнем рисунке пример растрирования
на 150 lpi, когда на линиатуру 2 линии пикселей, разрешение 300 dpi, на нижнем 1 линия 150 dpi,
Что хорошего эти 2 линии сделали для растра?

Igor Bon · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Igors Вы ошибаетесь в отношении штриха - шрих не подлежит растрированию на любом серьёзном RIP'е и выводится с разрешением вывода и растровые функции в этом процессе не участвуют, в качестве доказательства принтскрин отрастрированного файла - при участии растровой функции, как Вы предполагаете, кривые шрифта были бы составлены квадратами со сторонами равными размеру растровой решётки, однако такого, как Вы видите нет - кривая имеет ступеньки разрешения вывода:

Andrey Okunev · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Здравствуйте, господа, вклинюсь в вашу тесную беседу.

Igor Bon сказал(а):
Igors Вы ошибаетесь в отношении штриха - шрих не подлежит растрированию на любом серьёзном RIP'е и выводится с разрешением вывода и растровые функции в этом процессе не участвуют, в качестве доказательства принтскрин отрастрированного файла - при участии растровой функции, как Вы предполагаете, кривые шрифта были бы составлены квадратами со сторонами равными размеру растровой решётки, однако такого, как Вы видите нет - кривая имеет ступеньки разрешения вывода:

Вы привели пример того, как РИП адаптирует форму точки по границе контраста пикселей исходного изображения. Никакого деления на штрих и полутон здесь нет. Для РИПа на стадии рисования точки это одно и то-же. Для проверки моего утверждения можно предварительно отрастрировать этот текст (или вообще весь фрагмент) на разрешение вывода в Grayscale-Image -- разницы с Вашим примером на РИПе не будет. Но ведь это уже не "штрих"?

Вообще мне давно хотелось сказать, да молчал что-то...
Зачем разделять исходные данные на "штрих" и "полутон"?
Этим разделением в дискуссию лишь вводится ненужная сущность.
Ведь если мы собрались измерить длину предмета, мы одинаково можем воспользоваться как деревянной линейкой, так и рулеткой. И для данной задачи это одинаковый инструмент, хоть первая и не сворачивается в кольцо.

С уважением, Андрей Окунев

igors · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Igor Bon сказал(а):
Igors Вы ошибаетесь в отношении штриха - шрих не подлежит растрированию на любом серьёзном RIP'е и выводится с разрешением вывода и растровые функции в этом процессе не участвуют, в качестве доказательства принтскрин отрастрированного файла - при участии растровой функции, как Вы предполагаете, кривые шрифта были бы составлены квадратами со сторонами равными размеру растровой решётки, однако такого, как Вы видите нет - кривая имеет ступеньки разрешения вывода:

Игорь, я приводил пример, где буквы shsh 10% 50% 98% 100% нет там ступенек со стороной растровой решетки ступенька там 1 пиксель выводного устройства
точно также, как и у Вашей штриховой графики, я описал выше механизм растрирования и увы штриховая графика точно растрируется, я это знаю.
И я не понял, что вы назвали штриховой графикой?
Если вектор, то сделайте не 100, а 50 процентов и Вы увидите что он растрируется, но граница продолжает быть в 1 пиксель выходнрго устройства, а не в растровую ячейку, как вы утверждаете, если объект растируется.
Как Вы думаете, RIP проверяет каждый вектор и смотрит 100% или нет, растрировать или нет. Да просто точка 100% занимает всю площадь растровой ячейки, а граница получиться и в случае вектора и полутонового изображения, это обеспечивает алгоритм растрирования, дайте только полутону разрешение выводного устройства.
Если штрихом Вы называете 1 битный тиф, то дайте ему разрешение 2-х линиатур и он себя будет вести, как и полутон с таким разрешением.
Поверте мне, я точно знаю, что штрих растрируется.

igors · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Andrey Okunev сказал(а):
Вообще мне давно хотелось сказать, да молчал что-то...
Зачем разделять исходные данные на "штрих" и "полутон"?
Этим разделением в дискуссию лишь вводится ненужная сущность.
Ведь если мы собрались измерить длину предмета, мы одинаково можем воспользоваться как деревянной линейкой, так и рулеткой. И для данной задачи это одинаковый инструмент, хоть первая и не сворачивается в кольцо.

С уважением, Андрей Окунев

Да, Shlyapa, именно на этом моменте штрих-тон, получает свои 2 линии на линиатуру, разрешение штиха 1/2. , т.е. 150 на 300 ppi, а у тона 300, ведь он различает каждую линию и может напечатать, вот и появляются еще 2 линии.
Но это не так, привожу пример. Сколько линий на картинке? Линий пикселей 300. А сколько разрешаем?

Flame · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Есть серьезный вопрос к igors.
Поскольку его утверждения я (в отличие от Шляпы) разделяю, сразу же возникает следующая проблема.
Каким образом рассчитать по полутоновому (серому или ЦМИК -- несущественно) изображению оптимальное с учетом описанных Вами факторов разрешение?
упрощая -- есть N слайдов, отсканированных на 1200 (а, че мелочиться, -- на все 2400) ppi. Как получить (аналитически либо программно), что для этого изображения хватит 280, для другого 350, и т. п.?
(предполагается что линиатура и алгоритм растрирования фиксированы и известны, пусть для простоты это 150 lpi и эвклидова точка)
В свое время на CPS Полуботко выкладывал какой-то веселый экшн для фотошопа, но от этого экшна пахло такой эмпирикой ;-) Хочется какого-то более строгого метода.

Andrey Okunev · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Flame сказал(а):
В свое время на CPS Полуботко выкладывал какой-то веселый экшн для фотошопа, но от этого экшна пахло такой эмпирикой ;-) Хочется какого-то более строгого метода.

Для создания более "строгого" алгоритма опять-же придется сначала собирать эмпирические данные и затем вводить ограничители области применения алгоритма. Этакий "средний наблюдатель CIE" для определения заметности/незаметности высоких частот

На CPS в свое время Дмитрий (ermouth) выкладывал свой, не менее эмпирический способ. Покопался в архиве и привожу его здесь:

--------------------
From: "ermouth" <....ru>
Subject: Re: Разрешение фотографий
Date: 24 мая 2001 г. 01:09

(skipped)

В самом деле, на соотношение оптимальное_разрешение_фото/линиатура, если уж ударяться в математику, в первую (и единственную) очередь влияет наличие в изображении информативной высокочастотной компоненты. Информативная ВЧ компонента -это т.н. <резкие границы>, неинформативная - шум. Естественно, в изображении с низким динамическим диапазоном ВЧ компонента будет слабой, и, при динамическом диапазоне 0 (ровная плашка) ВЧ компонента вообще будет отсутствовать (как, к слову, и НЧ). Могу порекомендовать эмпирический способ, как оценить (именно оценить, не больше) оптимальное соотношение для данного сведенного RGB-изображения.

Шаг 1. В фотошопе делаем слой, дублирующий бэкграунд (во вкладке слоев натягиваем бэкграунд на кнопочу с отогнутым уголком, либо выполняем команду Duplicate Layer).

Шаг 2. Ставим режим наложения Difference. Картинка после этого стала черной.

Шаг 3. Делаем New Adjustment Layer, режим Levels, в трех графах Input Levels пишем значения, например, 50, 1.00 и 100. Так мы отсечем (в некотором приближении) неинформативную ВЧ компоненту - шум.

Шаг 4. Переключаемся на бэкграунд и вызываем окно фильтра Gaussian Blur. (Этот фильтр подавляет ВЧ компоненту). Двигаем слайдер от мин. значений к макс. до тех пор, пока не увидим, что на картинке появились хорошо заметные контуры основных ее элементов. Запоминаем радиус.

Шаг 5. Считаем опт. разрешение по формуле dpi_opt=lpi * 1.5/(ln (1+запомненный радиус))

Интерпретация результата такова: полученная цифра есть такое разрешение данной картинки, выше которого ее точно смысла делать нет. Имеется в виду, что если исходная картинка была 300dpi, а после расчета мы получили 150dpi, мы эту картинку после импорта в приложение верстки можем смело увеличивать в два раза - хуже (визуально нерезче) она от этого не станет. А вот если картинка 300dpi, а цифра получилась 600, например, это означает, что эта картинка - мультик с резкими границами либо очень качественный слайд. И его лучше сделать помельче в верстке или пересканировать с разрешением повыше.

Все вышеизложенные шаманства предполагают достаточно хорошее, порядка 0,07-0,1мм, совмещение красок при печати.

Если интересно, могу дать строгое обоснование и более строгие выкладки по поводу этого способа.

(skipped)

дима
--------------------

igors · 10.03.2005

Ответ: Давайте разбираться.

Flame сказал(а):
Есть серьезный вопрос к igors.
Поскольку его утверждения я (в отличие от Шляпы) разделяю, сразу же возникает следующая проблема.
Каким образом рассчитать по полутоновому (серому или ЦМИК -- несущественно) изображению оптимальное с учетом описанных Вами факторов разрешение?
упрощая -- есть N слайдов, отсканированных на 1200 (а, че мелочиться, -- на все 2400) ppi. Как получить (аналитически либо программно), что для этого изображения хватит 280, для другого 350, и т. п.?
(предполагается что линиатура и алгоритм растрирования фиксированы и известны, пусть для простоты это 150 lpi и эвклидова точка)
В свое время на CPS Полуботко выкладывал какой-то веселый экшн для фотошопа, но от этого экшна пахло такой эмпирикой ;-) Хочется какого-то более строгого метода.

Понятно, что нужно оценись амплитуды высоких гармоник. Есть они или нет. Из пакетов которые мне попались DFT бля больших изображений нормально считает MathLab, для него есть расширение Image Processing. К нему прилогается Demo анализа JPEG компресси. В принципе JPEG компрессия построена на косинусном DFT (на его вещественной части, что применимо для изображений). Для ускорения вычислений в JPEG преобразование счинают для частей изображения 8х8 пикселей и получают для каждого кусочка матрицу 8х8 амплитуд. Так вот, эта Demo позволяет обнулить любое колличество амплитуд от 1 до 64 и восстановить изображение с обнуленными амплитудами, сравить не преобразованное и преобразованное изображение, вычислить и посмотреть матрицу ошибок и среднюю ошибку. Если
мы обнулили много амплитуд а ошибка маленькая то это косвенно свидетельствует, о том что амплитуды больших частот очень маленкие. Не знаю как получится, но попробуйте. Можно увязать колличество обнуленных амплитуд с действительным разрешением имеджа.
Там есть тексты Демо, можно попробовать написать свое.

Давайте разбираться.

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Вложения

Участник

Вложения

пользователь

Вложения

Участник

Участник

Участник

Вложения

Unregistered user

Участник

Участник