Девушка с веслом. Арматура, гипс.

[ShopoSapiensF]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

А зачем в чб ширина поширше?

Ну я ж говорю, что с цифирьками не в ладах, видимо, и с терминологией тоже. Ширина - это ж вроде степень захвата цвета, отстоящего от нейтрали, куда чорный залезает. Ой, а тогда получается что в ЧБ это тоже без разницы - сложно-то все как Хотя я честно перед дискуссией с Вами посоветовалась с умными людьми - и они поведали мне, цитирую дословно "если в цветовом пространстве обозначить зону замещения составного компонента на черный и сделать горизонтальное сечение, то граница будет иметь форму близкую к параболе. "Длина" и "ширина" этой параболы собственно и задаются как длина и ширина генерации черного. Короче, забей!" - почти ничего не поняла, кроме последних двух слов

Мне обычно приоритетно изображение целиком, с тухлыми тенями света и полутона смотреться не будут, мне кажется.

Да мне тоже приоритетно все изображение - но вот что делать, если надо, извините за грубость, впихнуть невпихуемое. И не только в офсет, я довольно много с фотографами работаю (они печатаются обычно на Noritsu, подешевле, да там офсет иногда отдыхает, особенно по части воспроизводимости деталей в светах) С тухлыми тенями света и полутона смотреться не будут - это точно, да провалить бы эти тени тогда - что я и делаю. Думаю, что не только я иду на жертвы.

 

[ShopoSapiensF]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Я иногда сравниваю в супермаркете конкурирующие издания

Не по теме:
Да избавь меня Боже от супермаркетных изданий - серпентарий тот еще, пробовала - не понравилось, нет, ну буду с голоду помирать - пойду, и возьмут, если постараться, они зачастую только пальцы гнуть хороши. Я пока нашла свою нишу, мне в ней комфортно. Да, порою скучновато - но я могу всегда отвлечься на написание статей по минералогии в Большую Российскую энциклопопию

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

серпентарий тот еще

Согласен! При случае порасскажу историй - закачаешься - но не сейчас.

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Ой, а тогда получается что в ЧБ это тоже без разницы - сложно-то все как
Короче, забей!

Нет, не забивайте. Совершенно верно, какая там будет ширина для ЧБ - по барабану. Я потому и переспросил и Вы правильно ответили поразмыслив. Вот бы еще мне кто поразмыслив ответит за Алексея, какое отношение имеет генерация к приоритету светов/полутонов/теней Тут ведь не просто ссылкой отделаться - тут поразмыслить придется. И хорошо, что консультируетесь, я вот тоже от Вас узнал теперь про параболы, только пока прикинуть не успел, в какой модели, да бог с ним.

да провалить бы эти тени тогда - что я и делаю

Я стараюсь в фотках тянуть до последнего, что только можно. Иногда со штатива снимаю с двумя экспозициями. Все время немного не хватает фотошироты у матрицы. У меня простенькая цифровая зеркалка, в природе 95% съемки на пару степов шире, чем полный диапазон моего RAW (что-то около 9,5-10 степов, не помню точно). Вобщем чаще речь не о впихивании невпихуемого а скорее наоборот: пихалка меньше пихалоприемки.
Но мы отвлекаемся. Вы про света и полутона еще не рассказали а обещали. А про ширину подсказка была.

 

[huck]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Преобразования происходит по модели A-X, X-B
X, обычно некая единая модель, допустим Lab

Я хотел сказать, что преобразование происходит по разным моделям (в том числе и X>X в AbstractProfile), и везде (почти везде) используется структура AtoB.

Nikolay_Po, спасибо.

Перейди с ноутбуком из под ламп D50 под лампы D65...

Не по теме:
Проще на улицу выйти. Не у каждого есть возможность стоять под лампами D65

 

[german]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Пастель я бы рисовал пастелью, акварель - акварелью, а картину маслом - маслом. Так вот расскажи, как ты лично будешь делить, если и то и другое и третье будет рисовать ОДНА печатная машина ОДНИМИ красками, в одной краскозоне и в одном стандарте. Где в генерации черного у тебя будет разница и какая при приоритетности светов или приоритетности теней. Четко, коротко, по пунктам. А то все ахи-вздохи.

Миш, давай не будем про ахи и вздохи. И ты прекрасно понимаешь, что есть пастельные тона или телесные. Не надо тут акварели и масло приклеивать.
Теоретически, любое изображение можно напечатать с любой генерацией черного на ОДНОЙ печатной машине, с ОДНИМИ красками, в ОДНОЙ краскозоне, в ОДНОМ стандарте. Повторюсь, с любой. Даже телесные с тяжелой генерацией (только в обморок не падай, вспомни эксперименты MB). Вопрос не в том, КАК я буду строить генерацию. Вопрос в том, ПОЧЕМУ я должен это делать.

Не по теме:
Ты просишь меня построить генерацию черного в зависимости от контекста изображения. Это и есть ответ на твой вопрос.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Вопрос не в том, КАК я буду строить генерацию. Вопрос в том, ПОЧЕМУ я должен это делать.

+1. Здесь должны быть чисто технологические аспекты и аспекты восприятия. IMHO, при одинаковых ink limits и хорошем профиле цветовой охват остаётся одинаковым при разных генерациях чёрного, конечно, если не задана слишком радикальная кривая с очень поздним стартом.

 

[minos]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Коллеги... Прошу прощения за то, что прерываю... Но тема плавно перетекла в русло "все за CMYK"... Как-то потерялась идейная направленность.

С уважением, Дмитрий.

 

[DimB]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Не совсем это верно. Возьмем изображение и контроль печати. В изображении баланс сидит в каждом пикселе, кроме всего семи возможных. Именно семи. Потому что бумага - это тоже баланс. На бумаге с b=-5 баланс в контрольной точке a=0 b=0 не будет нейтральным. Это наше релативное восприятие и мы обязаны его учесть.

Будет - если при построении профиля будет учтено наличие оптического отбеливателя (компенсировать/не компенсировать и насколько сильно).

Думаю многим известны профили от гейдельберга I-поколения (назовем их так) Offset Euro pos U340 K95 и Offset Euro pos U300 GCR85 (шли в поставке newcolor 4000/Linocolor).
Сейчас имеется второе - OffsetEuro U340 K95 PO4 и OffsetEuro U300 GCR85 PO4 (есть в дистрибутиве newcolor 7000).
Если взять профиль от Igor Bon - такое впечатление, что кто-то сделал его используя данные OffsetEuro U340 K95 PO4 - видимо из профиля (как-то, возможно с панели) были взяты данные измерений и была изменена точка белого с пересчетом всех данных - как раз таки чтобы приблизить профиль от гейдельберг к российким реалиям, т.е. учесть наличие опт. отбеливателя во многих (или большинстве, у меня нет данных) бумаг.
У гейдельберга b = 2.65, у Igor Bon b = -2.62.

Насчет переделки есть еще несколько признаков - гейдельберг никогда не делал профили с TIL=320,
в названии не было слова Standart. Ни один из гейдельберговских профилей не дает вытащить из него данные измерений (по крайней мере при открытии в PO, по идее их там вообще просто нет - при генерации есть галочка "не включать данные измерений в профиль").

P.S. Не берусь судить плох он или хорош. Опять же просто наблюдения...

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Даже телесные с тяжелой генерацией (только в обморок не падай

Почему я должен падать в обморок?

Вопрос не в том, КАК я буду строить генерацию. Вопрос в том, ПОЧЕМУ я должен это делать.
Ты просишь меня построить генерацию черного в зависимости от контекста изображения. Это и есть ответ на твой вопрос.

Я не ожидал, что и ты начнешь увиливать от прямого ответа. Я не прошу тебя строить генерацию в зависимости от неопределенномо контекста. Ты говоришь, что как-то строишь, но контекст классифицировать не можешь. Алексей говорит, что контекст - это приоритетность светов/полутонов/теней и при генерации учитывается именно этот контекст. Расскажи, как ты учтешь приоритет светов/полутонов/теней при генерации черного и почему именно так? Или честно напиши, что никак не будешь учитывать, потому что приоритет светов/полутонов/теней при генерации - это бред сивой кобылы в лунную ночь. Согласен? Нет? Ну так напиши хоть что-нибудь от себя и не общими словами про какой-то мифический контекст. Что ж вы друзья друг за друга прячететесь, собственных мыслей озвучить боитесь?

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

были взяты данные измерений и была изменена точка белого с пересчетом всех данных - как раз таки чтобы приблизить профиль от гейдельберг к российким реалиям

Если посмотреть второй аттач - то это не приближение ни к каким реалиям печати на другой бумаге, а наоборот - уход от реальности. Как можно двинуть бумагу более чем на 5 единиц вниз и при этом оставить тот же гесагон? Кто-то поделил тесткарту профилем Гейделя по релейтиву, завел эти данные в новый профиль и назвал это профилем офсета, "русским евростандартом", синтетическим профилем? Большей колориметрической глупости придумать трудно.

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

тема плавно перетекла в русло "все за CMYK"

Я обязательно верну тему в русло, подведу промежуточный итог. Да, в теме звучат вопросы, замечания и опасения, совершенно для меня неожиданные, тем не менее весьма интересные. По хорошему, тему желательно жестко промодерировать, перекинув в отдельную ветку все лишнее и абсолютно не относящееся к теме, особенно на первых 4 страницах. Но уж ладно, пусть идет как идет.
P.S. А вот то, что лучшие полемисты, вместо того, чтобы говорить о конкретике и формулировать собственные мысли, начинают лить воду, захламляя тему - это конечно плохо.

 

[german]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Я не ожидал, что и ты начнешь увиливать от прямого ответа.

Миш, я ж не экзамен тебе собираюсь тут сдавать. Если тебя не устраивает формулировка контекст изображения, давай и будем акцентировать на этом и разбираться, почему. Если у тебя есть другая формулировка, опубликуй её.

Алексей говорит, что контекст - это приоритетность светов/полутонов/теней и при генерации учитывается именно этот контекст.

Нет, он говорил о контексте воспроизводимого изображения и о приоритетности светов, нейтрали и теней в изображении. Как я это понимаю – целое и части целого, имеющие приоритеты. Разве нет?

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Миш, я ж не экзамен тебе собираюсь тут сдавать.

Да причем тут экзамен? Я поучиться пришел, спрашиваю тебя, как специалиста. А ты в ответ, прости, рассказываешь мне не относящуюся к вопросу туфту. И мне обидно, что туфту зачем-то мне говоришь именно ты.

он говорил о контексте воспроизводимого изображения и о приоритетности светов, нейтрали и теней в изображении.

Нет. Я надеюсь Алексей ненадолго отвлечется от чрезвычайно популярных тем тестирования принтеров и может сам ответит. Ни о какой нейтрали речь не шла. Еще раз, вот прямая ссылка. Вот что там говорится:
"Кривая генерации черного оптимизируется по контексту воспроизводимых ИЗОБРАЖЕНИЙ, а не по шкале. Как правило, строят три профайла: для изображений с приоритетом теней, средних тонов и светов. Более того, вопреки широкораспространенному мнению эта кривая не шибко зависит от характера самого печатного процесса"
Я утверждаю, что классификация контекста изображений по приоритету теней, средних тонов и светов при генерации черного - это стопудовый бред. Как стопудовый бред управление шириной черного для ЧБ изображений. Если ты не согласен со мной, что пересказанное Алексеем из книги Сибил Айриг, Эмиль Айриг - это стопудовый бред - скажи - не согласен. И перестанем топтаться на одном месте. А обсудим действительно важные нам классификации для генерации черного, а не выдуманные.

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Вы должны мне сообщить, какой путь желателен

Сообщу кое что. Пока Вы не начали изучать, как работают колориметрические алгоритмы цветового преобразования (Rendering Intent, RI) Absolute и Relativ и как работает алгоритм Perceptual, вынужден огорчить: фотошоповские недо-профиля реально не содержат разных алгоритмов. То есть теги A12B1 и A22B2 там как положено имеются, но ссылаются на одни и те же внутритеговые данные. Если хотите действительно насладиться работой разных алгоритмов - качайте необходимые отличные профайлы с eci.org.
По поводу Вашего любимого ЧБ - такую чумовую разделку теней, как хороший профиль от PO с тяжелой генерацией по RI Perceptual вам не даст никто. У меня такой фантастики по релейтиву с BPC сделать не получилось.

 

[Igor Bon]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

То же не могу связать тени, средние тона и света изображения с необходимой генерацией чёрного. Интересно почитать: при какой генерации та или иная генерация передаёт лучше градации того или иного тона.
Отношу к важным критериям: класс печати, наличие-отсутствие насыщенных тёмных цветов, необходимость "держать монохром". Прикрепил фрагмент где GCR по максимому для фона и UCR для предмета. (слева один черный канал)

 

[ShopoSapiensF]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Пока Вы не начали изучать, как работают колориметрические алгоритмы цветового преобразования (Rendering Intent, RI)

Да вообще-то уже давно ознакомилась - не скрою, весьма поверхностно, поэтому могу многого недопонимать. Поэтому задам вопрос. Предположим, я Вам звоню и говорю "Здравствуйте, я цветокорректор журнала такого-то... Подскажите, какие параметры цветоделения Вы мне порекомендуете для печати у Вас" Вы отвечаете, предположим "Необходим профиль фогра39 с eci.org, для получения идеальных результатов строго не рекомендуется вмешиваться в каналы после цветоделения" Я девочка послушная, не вмешиваться, так не вмешиваться. Но это значит, что до момента цветоделения мне придется работать "под пруфом", нажав cmd+Y в ФШ. И мой следующий вопрос будет как корректно настроить Custom proof condition, в частности, какой выбрать intent, а там ведь есть еще настройки. И мне кажется, что Вы должны дать ответ. Именно это я и подразумевала под "указанием" пути.

 

[mihas]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Отношу к важным критериям: класс печати, наличие-отсутствие насыщенных тёмных цветов, необходимость "держать монохром".

Отлично! Вот мы и сговорились! Я тоже придерживаюсь подобной классификации. Может еще что вспомним важное?
А то я второпях могу упустить что-то из виду, что действительно важно. А упустить не хотелось бы.

 

[JAW]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon
Теоретически чёрный канал добавлен в нашу кривую триаду исходя из двух целей:
1) Минимизация суммы красок (минимизации TIL)
2) Компенсация кривости той триады, в общем всякий, кто пытался напечатать полноцветную чёрную растяжку на довольно большой формат это поймёт (колбасит между красным и синим).

Добавлю третью:
3) Минимизация цены печати, т.к. чёрная самая дешёвая из красок.
Но это нас в общем мало волнует.

Посему в 90% работ чёрный должен быть скелетным, или контурным.
Но остаются те 10 гадких процентов, в которых приходится думать.

Таки CMS на ICC профилях... Кака, он не даёт управлять генерацией чёрного динамически. А управлять таки нужно динамически модифицируя профиль под задачу...

А вообще... CMY/RGB/Lab/HSL (Последнее восстановил по очень сильной памяти). Зависит от задачи, одно удобно в одной модели делать, другое - в другой, что-то в третьей и четвёртой...
И модели CMYK нет. Есть CMY... Генерация чёрного, это от лукавого. И таки я бы не отказался от симметричного CMY.

 

[JAW]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Возвращаясь к названию темы...

CMY это гипс. K, это арматура...
Часто ли мы видим арматуру поверх гипса?
Наверное только когда делаем железные конструкции, которые слегка приукрашены тем самым гипсом...