DI технология

[sasa]

Просветите, пожалуйста, о DI-технологии.
Что это такое и с чем её едят

Александр.

 

[magneto]

Ответ: DI технология

Ромайор ДиАй отличается тем, что формы рисуют восковым мелком прямо на машине.

А если серьезно, то ДиАй - это аббревиатура Директ Имиджинг, технология, при которой печатные формы изготавливаются в собственно печатной машине, а не на ситипи или на копировке с плёнок.

 

[ilias]

Ответ: DI технология

Если вы про офсет, то это грубо говоря попытка сделать из офсетного станка этакий большой принтер и поставить "заслон цифре" снизу. Формы рипуются и экспонируются лазером прямо в машине. Применяется "сухая" технология. Маркетологи говорят о снижении количество бумаги на приладку, экономии времени перехода с тиража на тираж, возможность печати относительно коротких тиражей, машинку можно в принципе даже прямо в офисе поставить. Недостатки в первом приближении - высокая стоимость и узкий рынок красок и форм, невысокая универсальность. Для достаточно узких задач типа печать тиражей рекламных листовок на меловке от 1000 до 10000 штук - вещь неплохая. Тираж ниже - цифра подпирает, тираж выше - классический офсет с CTp бьет по себестоимости, да и по скорости. Дополнительных секций не поставить, с дешевой газетной бумагой плохо работает.
Мы рассматривали такую машинку, но отказались. Замечу, что смотрели на нее "снизу", как "цифровики", продвинутые офсетчики наверное дадут более профессиональное описание достоинств/проблем.

 

[JAW]

Ответ: DI технология

Ну, на классический офсет ты тоже дополнительных секций не поставишь

А вообще в общем все правильно.
Но DI стоят очень дорого, неоправданно дорого, качество печати относительно низкое. Окупаемость плохая.

Тиражи от 1000 до 10000? Ну скажем так, классический офсет, насколько я понимаю, бьет цифру начиная от 500.

 

[funny1]

Ответ: DI технология

ЗЫ, и еще, вроде дешевле купить отдельно ситипи и использовать для нескольких машин и просто офсетную машинку)

 

[ilias]

Ответ: DI технология

ЗЫ, и еще, вроде дешевле купить отдельно ситипи и использовать для нескольких машин и просто офсетную машинку)

Di машина Karat 46 будет все-таки наверное существенно дешевле, чем новая четырехкраска+Ctp того же формата. А покупка на голом месте Ctp не дает гарантии, что в твое новое препресс-бюро люди сами потянутся.
Что касаемо тиражей 500-1000 на офсете, то такие тиражи на цифре делают уже меньше чем за час, т.е. в присутствии заказчика и цена в районе 4-5 р. за А4 4+0 может быть, что вполне сравнимо с офсетом. Естественно речь о простом "ширпотребе" без всяких там пантонов, лакировки и сложной послепечатки.

 

[aspirin]

Ответ: DI технология

Но DI стоят очень дорого, неоправданно дорого, качество печати относительно низкое. Окупаемость плохая.
Тиражи от 1000 до 10000? Ну скажем так, классический офсет, насколько я понимаю, бьет цифру начиная от 500.

Вы забываете об одном важнейшем факторе на территории нашей Страны - человеческом. Все, что связано проводом с компьютером имеет значительно меньшую зависимость по качеству и цветопередачи от человеческого фактора. Эти показатели , в частности, зависят от производителя и способности печатающего механизма. Соответственно, цифровая технология печати, которых к счастью для Вас, любителей аналоговых технологий, не так много, по качеству превосходит любой аналоговый процесс печати. Только "немного" - это не надолго.
Например, современные широкие принтеры уже настолько давят шелкотрафарет, что ему постепенно становится плохо. Очень плохо. Вы следующие, уважаемые офсетчики

 

[JAW]

Ответ: DI технология

aspirin

1) Что касается DI...
DI системы устанавливались (есть у меня сомнение, что они досих пор производятся) на серийные, обычные печатные машины. Были и QuickMaster DI и GTO DI и PrintMaster DI и SpeedMaster DI. Чем они отличались от обычных офсетных машин, кроме, может быть, технологии сухого офсета, паршивого встроенного CtP с плохими характеристиками и дерьмовых фотополимерных форм?
Они никогда не позиционировались на высококачественную продукцию. Особенно Квикмастера, которые ко всему прочему, еще и планары.

2) Современные офсетные машины не только подключены проводочком к компьютеру, они управляются компьютером. На них можно загрузить параметры общей и зональной подачи краски из сети предприятия, у них имеется обратная связь (т.е. они умеют сами коректировать подачу краски, выходить на заданные нормы печати и их удерживать).

3) Ты не замечал, что на одном и том же оборудовании две разные фирмы могут получать совершенно различное качество? Одни бодяжат с расходниками и экономят на тех. обслуживании, другие все делают правильно и получают иное качество.
Причем это не зависит от того, какое и насколько цифровое, или нецифровое оборудование. Криворукость, лень и жадность никто не отменял и не отменит.
И на супер-пупер UV струйниках будет абсолютно то же самое.

4) А цифровая технология печати, это что? Что сейчас с твоей точки зрения хотя бы снизу приблежается к офсетной печати? Электретники? Эти гипертрофированные цифровые копиры? С их полосней, разнотоном, жуткой нестабильностью цветопередачи? Машины класса Индиги, с круглой растровой точкой насмерть убитой инженерами HP? Так это все компромисы... По качеству они еще весьма далеки, по себестоимости отпечатка весьма высоки. Они не перекрывают даже дырок в цене печати диапазона 200 - 700 экз.
И с чего бы это мы на офсете переодически печатаем тиражи по 500 и даже по 200 листов?

5) Предложи оборудование, которое по качеству и стабильности печати превосходит современный офсет? Струйные плоттеры Epson? Ну и вперед печатать на них тираж в 100 листов. А я посмеюсь...

6) Ну да... Ходят сказки о том, как скоро все будет хороше, как появится супер-пупер монстр в виде тиражной UV струйной печати. Давай подождем до Друпы, и посмотрим... Что там разродится и на что это вообще будет похоже.
Понимаешь, нет проблемы в смене технологии печати. Мы держимся не за технологию, а за бизнес и цена оборудования по большому счету не играет роли.
Появится другая технология, которая будет интересней для НАС, чем офсетная, сменим не задумываясь.

А пока я слышу только сказки про светлое будущее, не более того.

Да мы даже CtF на CtP не меняем. И я уже неоднократно высказывался о причинах. Причина то простая, мы довели CtF у себя до уровня, при котором CtP не дает нам никакого преимущества в качестве, более того, резко снижает стабильность процесса одновременно резко удорожая его.

 

[JAW]

Ответ: DI технология

Например, современные широкие принтеры уже настолько давят шелкотрафарет, что ему постепенно становится плохо. Очень плохо.

Серьезно? В каком сегменте рынка? В наружной рекламе?
А что, шелкотрофарет был изначально предназначен для этого рынка?

А что, широкие принтеры научились печатать фиг знает какими красками на всем, на что краску в принципе можно положить? Что, толщина краскослоя у широких принтерах такова, что ими можно печатать даже на черной поверхности?

Да и шелкотрофарет... Что такое шелкотрофарет?
Это дядя вася - на все руки мастер, навалявший на колене станочек и фигачащий на нем по мелочи? Типа на жизнь хватает и ладно...

Или ты говоришь о серьезном шелкушном оборудовании? О автоматизированных линиях и крупных фирмах?

 

[Seva 4+4]

Ответ: DI технология

Серьезно? В каком сегменте рынка? В наружной рекламе?
А что, шелкотрофарет был изначально предназначен для этого рынка?

Поддержу Андрея: я давненько не сталкивался с наружной рекламой, но у меня есть баальшие сомнения, в верности утверждений "aspirin"...
Наружная реклама:
Да наверное в рамках небольшой рекламной кампании, с небольшим количеством рекламоносителей, винил и струйные системы печати на нём, могут составить конкуренцию трафаретной печати. Но вот если речь идёт о кампании федерального масштаба, то тут конкуренцию трафаретной печати может составить пожалуй только офсет, но уж точно не струйные широкоформатники.

А что, широкие принтеры научились печатать фиг знает какими красками на всем, на что краску в принципе можно положить? Что, толщина краскослоя у широких принтерах такова, что ими можно печатать даже на черной поверхности??

Да-да, кроме наружной рекламы, у трафаретной печати огромный задел, в котором у нее нет цифровых конкурентов - нанесение изображений на промышленные изделия и детали (стёкла, гибкие клавиатуры, циферблаты, бутылки, кружки и т.п.), да и в традиционной полиграфии сегмент велик, замену трафаретному УФ-лаку найти не всегда возможно ну а в печати по нетрадиционным материалам у трафаретной печати конкурентов практически нет.

Да и шелкотрофарет... Что такое шелкотрофарет?
Это дядя вася - на все руки мастер, навалявший на колене станочек и фигачащий на нем по мелочи? Типа на жизнь хватает и ладно...

Или ты говоришь о серьезном шелкушном оборудовании? О автоматизированных линиях и крупных фирмах?

Хотелось бы заметить, что вид печати называется - "трафаретная печать". "Шелкуха" и "шелкотрафарет" - это слэнг

 

[aspirin]

Ответ: DI технология

Отвечу пока на короткие вопросы, позже на остальные.

Серьезно? В каком сегменте рынка? В наружной рекламе?
А что, шелкотрофарет был изначально предназначен для этого рынка?

Единственное, что пока не делают производители, так это лаковых производительных машин. Давайте тогда классифицировать, для чего используется трафаретная печать при помощи 4 красочных автоматических линий (дядя Ваня мне не интересен). Для печати по ткани? Оформительская печать? Печать по жестким материалам? Печать широкоформатная?
Весь этот спектр перекрывают машины реально цифровые - у которых нет проблемы с печатниками, разнотоном и стабильностью. И некоторые имеют скорость выше, чем трафаретная линия. Себестоимость позволяет печатать тиражи, близкие к 700 - 1000 экземпляров.

А что, широкие принтеры научились печатать фиг знает какими красками на всем, на что краску в принципе можно положить? Что, толщина краскослоя у широких принтерах такова, что ими можно печатать даже на черной поверхности?

Можно. В чем проблема? Любая UV краска образует поверхностный слой, не впитываясь в материал. Есть еще и белые краски.

 

[aspirin]

Ответ: DI технология

Да-да, кроме наружной рекламы, у трафаретной печати огромный задел, в котором у нее нет цифровых конкурентов - нанесение изображений на промышленные изделия и детали (стёкла, гибкие клавиатуры, циферблаты, бутылки, кружки и т.п.), да и в традиционной полиграфии сегмент велик, замену трафаретному УФ-лаку найти не всегда возможно ну а в печати по нетрадиционным материалам у трафаретной печати конкурентов практически нет.

Вы заблуждаетесь. Ответил в прошлом сообщении, но повторю. Стекла, циферблаты, каменные плиты, панели, пластик, картон, керамика, плитка - это далеко не полный список того, на чем можно печатать именно цифровым способом, без сеток, промывочных станций для форм.
Так что, "задел" трафаретной печати как-то резко сократился?

 

[aspirin]

Ответ: DI технология

1) Что касается DI...

Нехочется мне даже обсуждать гибридные технологии, которые по моему мнению, никакого интереса не представляют.

2) Современные офсетные машины не только подключены проводочком к компьютеру, они управляются компьютером.

Знаю, видел. Только толку от этого немного. Нет главного провода - передачи данных напрямую с РИПа. А значит -вещь в себе с печатником-дизайнером и цветокорректором.

3)
И на супер-пупер UV струйниках будет абсолютно то же самое.

Ничего подобного. Факторов значительно меньше, образование печатника - тоже.

4) А цифровая технология печати, это что? Что сейчас с твоей точки зрения хотя бы снизу приблежается к офсетной печати? Электретники? Эти гипертрофированные цифровые копиры? С их полосней, разнотоном, жуткой нестабильностью цветопередачи? Машины класса Индиги, с круглой растровой точкой насмерть убитой инженерами HP? Так это все компромисы... По качеству они еще весьма далеки, по себестоимости отпечатка весьма высоки. Они не перекрывают даже дырок в цене печати диапазона 200 - 700 экз.
И с чего бы это мы на офсете переодически печатаем тиражи по 500 и даже по 200 листов?

Печатаете - хорошо. По поводу полосни и разнотонов - у офсета такого конечно не бывает, там все без разнотона, но каждый лист уникален, и повторить Вы его не сможете через полгода. Давайте разговаривать методом получения визуальной информации, когда человеку совершенно всеравно, чем это напечатано, вопрос, чтобы было одинаково. Насколько плывет цвет у офсета за 5000 тираж, включая все листы, на плашке С=100, M= 80?

Да мы даже CtF на CtP не меняем. И я уже неоднократно высказывался о причинах. Причина то простая, мы довели CtF у себя до уровня, при котором CtP не дает нам никакого преимущества в качестве, более того, резко снижает стабильность процесса одновременно резко удорожая его.

Этот текст несколько не соответствует действительности. Не будем его обсуждать, можно?

 

[Valday]

Ответ: DI технология

Di машина Karat 46 будет все-таки наверное существенно дешевле, чем новая четырехкраска+Ctp того же формата.

Что-то больно сомнительно, что печатная машина+4 плохих Ctp будет существенно дешевле печатной машины того же формата + 1 хороший Ctp

А покупка на голом месте Ctp не дает гарантии, что в твое новое препресс-бюро люди сами потянутся.

А покупка четырех Ctp установленных на печатную машину такую гарантию дает? или для такой комбинации препресс ненужен? Как поперло так и ладно?

Вы забываете об одном важнейшем факторе на территории нашей Страны - человеческом. Все, что связано проводом с компьютером имеет значительно меньшую зависимость по качеству и цветопередачи от человеческого фактора.

Вот в этом неуверен, убитых цифр видал гораздо больше, чем офсетных машин. Там человеческий фактор тоже очень много значит, кажущаяся простота порождает большую безответственность. Вы где-нибудь видели цыфры с пробегом 100 млн., а офсеток таких навалом и в рабочем состоянии.

 

[aspirin]

Ответ: DI технология

Вот в этом неуверен, убитых цифр видал гораздо больше, чем офсетных машин. Там человеческий фактор тоже очень много значит, кажущаяся простота порождает большую безответственность. Вы где-нибудь видели цыфры с пробегом 100 млн., а офсеток таких навалом и в рабочем состоянии.

И что на ней можно печатать после 100 млн без восстановления? Одни проблемы?
Легкой цифре и не положено столько пробежать - не тот ценовой уровень. Давайте поговорим о ценовой группе другого уровня. Широкоформатные принтеры одного известного американского производителя видел с "пробегом" под миллион квадратных метров - работают на ура, без проблем.

 

[JAW]

Ответ: DI технология

Нехочется мне даже обсуждать гибридные технологии, которые по моему мнению, никакого интереса не представляют.

Однако ты влез в обсуждение именно этих гибридных технологий, нет?
Более того, написал, что эти технологии лучше, чем традиционные. Или мне это показалось?

Знаю, видел. Только толку от этого немного. Нет главного провода - передачи данных напрямую с РИПа. А значит -вещь в себе с печатником-дизайнером и цветокорректором.

Серьезно? Как раз параметры по установке краскозон передаются именно с RIP'а на основе отрастрированного изображения.
Печатник не является дизайнером и цветокорректором. Он выходит на нормы печати и держит их. А там уж... Как заказчик поделил, так и получится. Нет, можно конечно поцветокорректировать, но это как бы за другие деньги.

Ничего подобного. Факторов значительно меньше, образование печатника - тоже.

Чем оборудование становится более сложным, тем большую роль начинает играть квалификация исполнителя. И производительность тоже будет играть роль не в пользу стабилизации параметров.
Увидим действительно сложные и производительные UV струйники, поговорим.

Печатаете - хорошо. По поводу полосни и разнотонов - у офсета такого конечно не бывает, там все без разнотона,

Бывает, еще как бывает... Но не настолько, насколько я вижу с цифры.
Но... Полосня, это плохая настройка оборудования (у электректников же, почти норма). Разнотон - лень печатника, либо жаба, да и не в тех размерах, как у электретников, у которых у двух подрят идущих листов разнотон такой, какой на офсете можно увидеть только если сравнивать первый нераскатанный лист и последний из тиража.

но каждый лист уникален, и повторить Вы его не сможете через полгода.

Интересно... А как мы повторяем? Как мы постоянно попадаем в свою же тиражную пробу? Наверное мистика?

Давайте разговаривать методом получения визуальной информации, когда человеку совершенно всеравно, чем это напечатано, вопрос, чтобы было одинаково. Насколько плывет цвет у офсета за 5000 тираж, включая все листы, на плашке С=100, M= 80?

Как минимум настолько, что неподготовленный наблюдатель не увидит разницы не в тираже, но и, что более важно, внутри многостраничного буклета.

Этот текст несколько не соответствует действительности. Не будем его обсуждать, можно?

Как желаешь... Проблема только в том, что то, что я написал, это медицинский факт.

Нет, конечно, если сравнивать какой Долев с советской еще копировкой и формной проявкой "в ванночке", то CtP безусловно спасет

 

[JAW]

Ответ: DI технология

Кстати...

И офсетная технология продолжает развиваться.

Появляются машины с UV после каждой секции, что улучшает параметры красконаложения и расширяет динамический диапазон печати. Появляются другие решения улучшающие стабильность печати, причем в механике, а не в электронике.

 

[aspirin]

Ответ: DI технология

Серьезно? Как раз параметры по установке краскозон передаются именно с RIP'а на основе отрастрированного изображения.
Печатник не является дизайнером и цветокорректором. Он выходит на нормы печати и держит их. А там уж... Как заказчик поделил, так и получится. Нет, можно конечно поцветокорректировать, но это как бы за другие деньги.

Яркий пример перепихивания ответственности за тираж и "печатника с нормами" на пре-пресс.
Хотите рассказать о замечательной технологии CIP3 - мне без интереса, ибо это не передача данных с РИПа

Чем оборудование становится более сложным, тем большую роль начинает играть квалификация исполнителя. И производительность тоже будет играть роль не в пользу стабилизации параметров.
Увидим действительно сложные и производительные UV струйники, поговорим.

Если о них Вам неизвестно, то это не значит, что их нет. .ЗабрАло "идеального" аналогового процесса.... Квалификация оператора на подобных машинах не выше, чем на других. А вот у дешевых - наоборот, квалификация должна быть выше

Интересно... А как мы повторяем? Как мы постоянно попадаем в свою же тиражную пробу? Наверное мистика?

Не смешите. Особенно про тиражную пробу нравится...

Как минимум настолько, что неподготовленный наблюдатель не увидит разницы не в тираже, но и, что более важно, внутри многостраничного буклета.

Разговор не о чем - цифры пожалуйста.

Однако ты влез в обсуждение именно этих гибридных технологий, нет?
Более того, написал, что эти технологии лучше, чем традиционные. Или мне это показалось?

Как влез так и вылез. Мне казалось, что обсуждается цифровая печать? На будущее - на ТЫ это не ко мне, ладно? А то показалось, что аргументов нет, осталась только обида за отечество.

 

[JAW]

Ответ: DI технология

Яркий пример перепихивания ответственности за тираж и "печатника с нормами" на пре-пресс.

Подскажите процесс, при котором устройство печатает то, о чем подумал заказчик и что он имел в виду, когда нарисовал на офисном ж/к мониторе вот такую красивую картинку.

Хотите рассказать о замечательной технологии CIP3 - мне без интереса, ибо это не передача данных с РИПа

А что такое передача данных с RIP'а? Каких данных? Информации о цветовых координатах вот этой конкретной точки? И вы хотите сказать, что существуют технологии получения этих же цветовых координат точки на печатном устройстве без того, чтобы эти координаты не преобразовались сперва в другие координаты?

Если о них Вам неизвестно, то это не значит, что их нет.

Ну, и где реально в России инсталированы подобные машины?
Какие именно? С какой скоростью печати?
Где люди берут для них бумагу?
Где берут другую расходку?
В каких прайсах бумажных оптовиков ты видел бумагу для струйной УФ печати?

Не смешите. Особенно про тиражную пробу нравится...

А что про тиражную пробу? Вот сейчас как раз будем печатать тираж с такой пробы. Прошлый подобный был 400 тыс. бумагой. Этот, наверное, будет больше.

Разговор не о чем - цифры пожалуйста.

А что? Потребитель полиграфической продукции является спектрофотометром по совместительству?

Как влез так и вылез. Мне казалось, что обсуждается цифровая печать?

Убсуждалось именно DI и некоторые люди до Вашего письма популярно объяснили, что это такое.

А то показалось, что аргументов нет, осталась только обида за отечество.

Аналогично.
Я не спорю, что цветные плоттеры Epson, это вещь.
Но эта вещь не предназначена для тиражной печати.
Недостатки электрографии также известны широко.

В общем я к тому, что сейчас и в обозримом будущем отсутствуют тиражные технологии печати, которые могли бы удовлетворить перфекционистов.

 

[aspirin]

Ответ: DI технология


Не по теме:

Ну, и где реально в России инсталированы подобные машины?
Какие именно? С какой скоростью печати?
Где люди берут для них бумагу?
Где берут другую расходку?
В каких прайсах бумажных оптовиков ты видел бумагу для струйной УФ печати?

1- Скажу лишь, что есть и не одна, и не две. Есть сольвентные, есть UV.
2- Поищите в интернете
3- Покупают о поставщиков, и не только бумагу, а так же много чего другого, вплоть до стеновых панелей и стекла.
4- аналогично
5- у всех. Любая подходит, лишь бы не рвалась, только ролевая. Знаете, она дешевле.

Я не спорю, что цветные плоттеры Epson, это вещь.
Но эта вещь не предназначена для тиражной печати.
Недостатки электрографии также известны широко.

На Эпсоне все только начинается, а заканчивается устройствами, со скоростью печати от 100 до 400 квадратных метров в час. Соответственно, 300 - 1000 оттисков А1 А0. Это не тиражное устройство?


Извините, что помешал Вашим беседам