Если сумма красок в области больше дозволеного...

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

skazochnik

Участник
Топикстартер
Сообщения
95
Реакции
0
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen, JAW!
Спасибо отдельное за ссылки и разъяснения!
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 279
Реакции
2 638
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen сказал(а):
Тупая передележка под печатный профиль еще раз грозит получением "тухлого" изображения.
Не грозит. Впрочем, я не очень себе представляю, что такое "тупая" передележка. Это передележка, когда ты толком не знаешь, чем где и на каком этапе управляешь? Как любят тут говорить "переводишь в CMYK"?
Yaspersen сказал(а):
Отсюда, что в принципе и следует из ссылки - вручную убирать из теней проценты.
Не делай так! Это дурной совет.
 

skazochnik

Участник
Топикстартер
Сообщения
95
Реакции
0

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

mihas сказал(а):
Не грозит. Впрочем, я не очень себе представляю, что такое "тупая" передележка.
Ааа :), друг любезный. Это когда у тебя уже есть в СМУКе изображение, а ты его второй раз гонишь в LAB и опять переделиваешь. Но если ты это делаешь сам, то в каком месте детали тухнут – видишь и понимаешь, и предотвращаешь.
А вот если этим занимаются на стороне, с твоим изображением, то вот это и называтеся "тупая передележка". Ибо подтянуть "стухнувшие", вернее ставшие плоскими места твоего изображения, уже никто не сможет. Ну а если этим занимаются на РИПовке, что тебе известно уже, тогда . и тогда плохи дела.
mihas сказал(а):
Это передележка, когда ты толком не знаешь, чем где и на каком этапе управляешь? Как любят тут говорить "переводишь в CMYK"?
Потому что называть цветовыми моделями, аппаратно зависимыми, СМУК и RGB, а LAB - ЦКС – язык заплетается, да и времени мало.
mihas сказал(а):
Не делай так! Это дурной совет.
Миша, это делается легко и безболезненно. И делаю я это редко, при помощи кривых. На случай завышенного TILа.
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

JAW, у меня не было сил уже отвечать вчера: я болею и откровенно не поняла всего того, что ты написал. Сегодня перечитала и .

JAW сказал(а):
Выкатать 5000 листов бумаги. Промерить и усреднить не менее 10 промеров.
А вы делаете это вручную??
JAW сказал(а):
И причём это нужно делать не однократно, т.к. разные печатники могут печать по разному, температура и влажность в цеху даже с микроклиматом гуляют, бумага даже одной марки между поставками тоже отличается.
JAW сказал(а):
Краски они тоже... Порой беруться по дешёвке непонятно из какой помойки (правда мы такие краски используем только для полного дерьма, которое не спасёшь).
JAW сказал(а):
А бумаги то не один сорт...

и того, вот эти все выше тобой приведенные данные: ты же строишь профиль на конкретные условия печати каждой машины с каждой бумагой. Конкретные условия. Не один общий профиль подо все.
Если что-то из условий меняется, печатник вышел на другие нормы, все, профиль уже не отвечает условиям. Как бы так, по логике вещей.

skazochnik
Вам http://www.rudtp.ru/articles.php?id=73
про цветовые модели и прочее.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen
Печатает естественно машина... 5000, это в принципе рекомендация, вероятно можно и меньше, просто после 5000 машина полностью стабилизируется.

Промеряю в ручную... Но и, например, на Спектроскане, это очень не быстро (сам прибор тормознутый), а покупать IO таки дороговасто.

Вот потому, что таки профиль каждый раз строится под определённые условия и нужно строить несколько раз и усреднять.
Хотя, в принципе, если не происходит ничего экстроардинарного, то меняться почти ничего не должно.

Однако тот эксперимент по профилированию, который мы провели показал, что у нас не лады именно с нормами, т.е. их нужно менять, что несколько проблематично по ряду причин (и технических и организационных, т.к. если мы меняем нормы, то довольно большой массив повторных тиражей некоторым из которых уже 3-4 года просто "поползёт" по цвету).
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

JAW сказал(а):
Однако тот эксперимент по профилированию, который мы провели показал, что у нас не лады именно с нормами, т.е. их нужно менять, что несколько проблематично по ряду причин (и технических и организационных, т.к. если мы меняем нормы, то довольно большой массив повторных тиражей некоторым из которых уже 3-4 года просто "поползёт" по цвету).
А как можно печать эти тиражи 3-4 года и каждый раз у тебя меняются условия печати? Как? На что вы ориентируеетсь тогда? У вас заказчик с цветопробой на каждый печатный лист? Даже не печатный лист, а на каждую фотографию на поле. ?
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Стабильность между тиражами довольно хорошая.
Мы выкатываем всё таки по спектрофотометрическому контролю (Axis Control).
Установлена система микроклимата, есть CIP3 файлы (к сожалению память тиражей на такое время не расчитана). Плюс есть листы с предыдущего тиража (тут тоже засада, т.к. тираж то стареет)... Да... И используется старая плёнка, т.е. уход линеаризации фотонабора тоже не влияет.

В общем как-то печатаем ;) Гораздо сложнее попасть в "чужие" тиражи.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 279
Реакции
2 638
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Мне кажется, я начинаю понимать Лешу Шадрина, когда он стебается над офсетчиками. Полиграфиста со стажем исправит только могила :) Пожалуйста, не принимайте никто сказанное на свой счет, сказанное не относится ни к одному участнику форума. Придумал, это я о себе, я - офсетчик, у меня справка есть. Вот теперь точно никого не обидел!
Yaspersen сказал(а):
в каком месте детали тухнут – видишь и понимаешь, и предотвращаешь
Я ничего не понимаю: почему в каком-то месте должны тухнуть детали? Почему вдруг детали станут плоскими и их придется "подтягивать"? Если речь о разных охватах - это проблема сжатия, всецело колориметрическая, не имеющая отношения к триадным каналам, если речь о процентных соотношениях площадей, заполняемых красками, которые не могут быть получены в результате цветоделения - это опять из другой области.
Yaspersen сказал(а):
тогда плохи дела
Да наоборот хороши! БОльшая половина заказчиков типографий не умеет делать цветоделение. И не надо, посадили в охват целевого (скорее не целевого) офсета как сумели и будет с них. Только скажите, куда сажали, и ни о чем больше не волнуйтесь. Ты наоборот, начинай привыкать к мысли, что твои и не только твои файлы будут обязательно делить, это жизненно необходимо, иначе ты будешь продолжать бегать из типографии в типографию, но не убежишь от себя.
Yaspersen сказал(а):
Миша, это делается легко и безболезненно. И делаю я это редко, при помощи кривых. На случай завышенного TILа.
То, что легко - соглашусь. То, что безболезненно... мда. Когда исключительно под один журнал после нескольких лет препирательств типография строит отдельную компенсационную кривую для черной пластины... Нет, ты все-таки начинай свыкаться с мыслью, что либо шашечки, либо ехать. Есть и третий вариант, правда, что еще через несколько лет препирательств компенсационную кривую для единственного журнала построят в другой типографии. А потом еще в другой. Мне интересно, разозлишься ты или задумаешься? Извини, я не читал твоих топиков, я правда не знаю ответа. Герман рекомендовал тебя как очень толкового человека, Герман профи, слов на ветер не бросает, мне интересно с тобой пообщаться и как-то соотнести это с тем, что я видел на сброшюрованной запечатанной бумаге.
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

mihas сказал(а):
Я ничего не понимаю: почему в каком-то месте должны тухнуть детали?
В полутонах.
mihas сказал(а):
Почему вдруг детали станут плоскими и их придется "подтягивать"?
Мы не понимаем друг друга. Если ты делишь изображение под один печатный профиль, затем оказывается, что у тебя этот профиль неправильный, в типографии переделят под второй. Другой. Изображение не останется идентичным.
Ну и от профиля конечно еще зависит.
mihas сказал(а):
Да наоборот хороши! БОльшая половина заказчиков типографий не умеет делать цветоделение.
А я умею, Миша. И я отвечаю за свою работу. Я ее контролирую, с единственным исключением: не мотаюсь на печать. Но более или менее.
И я не собираюсь отвечать за чужие огрехи.Только за свои.
То бишь, вот как я переделила, вот так и должно выйти на печати.
А не то, что делали в одной...известной тебе типографии по просьбе Деда на РИПовке...когда я полный дурдом получала и на печати, и с профилем мы долго мудрили...и сама я пыталась что-то накрутить в черном канале уже в СМУКе, потому что ни какой контрастности речи не шло.
Не понимаю, почему ты завел этот разговор...тебе же известна "история болезни" моего журнала. И я приезжала к тебе по этому вопросу.
mihas сказал(а):
Ты наоборот, начинай привыкать к мысли, что твои и не только твои файлы будут обязательно делить, это жизненно необходимо, иначе ты будешь продолжать бегать из типографии в типографию, но не убежишь от себя.
Да почему я должна бегать от себя? Моя работа в чем заключается? Я не выбирала последний вариант типографии. Это не принимаю такие решения.
Но: влезать в мои изображения будут только через мой труп. Это мое последнее и обоснованное решение, основанное на многолетнем и разнообразном опыте с типографиями.
mihas сказал(а):
Когда исключительно под один журнал после нескольких лет препирательств типография строит отдельную компенсационную кривую для черной пластины...
Ты думаешь я влезаю в профиль? Нет.
Я говорила об обычном Фотошопном инструменте, curves (cmnd+M).
mihas сказал(а):
Герман рекомендовал тебя как очень толкового человека
Я не люблю, когда он меня начинает кому-либо рекомендовать. У людей должно складываться свое мнение о человеке, не предвзятое и не бросающее тени на рекомендателя.
Ну и потом: мы знакомы с тобой уже, у тебя была возможность со мной поговорить.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 279
Реакции
2 638
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen сказал(а):
Если что-то из условий меняется, печатник вышел на
другие нормы, все, профиль уже не отвечает условиям. Как бы так, по
логике вещей.
Ну вот, я тебя почитал, ты даешь мне отличный словарь, чтобы коротко и четко объяснить, почему твой совет трогать красочные каналы дурной. Следи за логикой, расскажу в телеграфном стиле, с примерами получится безумно длинно. И телеграфно-то длинно, а два примера приведу в следующий заход.
При управляемом полностью контролируемом цветоделении ты выполняешь строго заданные правила A-to-B. Это ключик. При пруфинге ты выполняешь строго заданные правила в четких допусках. Это замочек. При печати выполняются строго заданные правила. Это ответная часть. Между тремя этими операциями в нужных точках осуществляется взаимосвязь A-to-B и B-to-A. Не тобой, ты только должна соблюсти единственное правило A-to-B и тогда можешь повертеть ключиком в замочке (монитор и пруф), "ответная часть" замочка тебе не подконтрольна. При условии соблюдения тобой правила A-to-B другие специалисты в цепочке гарантируют, что в любой точке изображения максимальная дельта не выйдет за рамки максимального отклонения в печати. Если по 4 краскам дельта не превысит 5 и отклонения локальных контрастов не выйдут за амплитуду около 4 ты гарантированно получишь колориметрическое соответствие в любой точке своего макета на мониторе-пруфе-оттиске не превышающее дельту 5. Как только ты одним движением ластика или кривой по любому из красочных каналов нарушаешь правило - все, никто не даст тебе гарантий, что дельта между монитором-пруфом-оттиском не вылетит на все 15. Точнее наоборот: ты гарантированно получишь эту дельту. И получаешь. Легким движением руки ты создаешь сотни и тысячи новых правил для каждого измененного пиксела, а к каждому измененному пикселу не приделаешь собственное описание согласования A-to-B и B-to-A. Единственная возможность остановить произвол - поделить изображение после тебя. Даже если ты не нарушитель правил и никогда не трогаешь ни пиксела в цветоделенных материалах, типография вправе все равно не давать тебе не только описания замочка и ответной части, но и настоящего ключика. Настоящий ключик можно давать только тем, кто понимает и принимает правила игры, а можно не давать и им.
Итак, ты вне игры, ты сразу ковыряешь кривой кочергой ответную часть,
ты решила, что замочек и ключик - это не спортивно. Дельты спокойненько вылетают за двадцать, ты говоришь, что EIZO, GRETAG, GMG, EFI, ISO, ECI или HEIDELBERG тебя обманули и продолжаешь с упорством работать кочергой.
Ты не единственная такая, вокруг как выясняется при беглом знакомстве с форумом, стоит целая толпа с фомками и ломами и также усердно ковыряет ответную часть. Мне эта толпа не помогает и не мешает, она безразлична, необходимости убеждать ее нет. Наоборот, у меня есть замочки, ключики и ответные части, я делю и пруфлю себе и на сторону и гарантирую, что дельты не выйдут за дельты в печати. Ко мне приходят клиенты, которым совершенно безразлично, будут ли сохранены процентные соотношения заполнения площадей красками: им важно сохранение задумок не упертых или неверно обученных препрессоров, а фотографов, стилистов и дизайнеров. Иными словами - им важен цвет а я могу гарантировать его в оговоренных допусках ТОЛЬКО исключив возможность нарушение правила A-to-B. Умный богатый клиент готов нагло и беспардонно попрать твое бесспорное право поработать ломом над ответной частью. И я переделиваю тотально все даже не спрашивая у тебя разрешения или согласия. Только так и никак иначе из печатного станка выходит практически вся гламурная реклама и большинство топового глянца. То есть все, что стоит дорого, а не то, где можно лепить куличики. Разве ты не знала? В том случае, когда ты не даешь мне ключик или не можешь дать, потому что повредила его кочергой, я опять не в проигрыше. Замок и ответная часть у меня все равно остается. Я опять гарантирую соответствие между пруфом и оттиском, только не гарантирую тебе, что с монитором у тебя то и другое сойдется. Точнее гарантирую, что не сойдется. Не хочешь - не надо, твое дело, стой с кочергой насмерть за свое законное право ковырять ответную часть. Типография даже даст тебе это поделать, можешь постоять на приладке, поругаться с кем-нибудь, даже помучить себя и печатника. Теоретически, ты можешь даже долгими мытарствами повредить ответную часть (дед сумел), но и это не поможет, потому что он изменит только одно единственное правило, а ты легким движением мышки создаешь не одно, а сотни и тысячи правил. Можешь приехать с ноутбуком, ты не веришь пруферу, и это тоже твое право, и насладиться дельтой 15-20 минуя пруфера.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 279
Реакции
2 638
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen сказал(а):
влезать в мои изображения будут только через мой труп
Зря, зачем тебе покидать полиграфию? Ты хороший специалист. Привыкни: в твои изображения будут влезать. Сделай выводы заранее и приготовься. Ну или печатйся в гондурасских заповедниках.
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

mihas сказал(а):
При управляемом полностью контролируемом цветоделении ты выполняешь строго заданные правила A-to-B. Это ключик....
Миш, я в курсе, если что. Я не работаю в СМУКе, обычно. Но только на том этапе, пока профиль вроде бы правильный. Вроде бы. На момент сдачи. если не меняются условия в последнйи момент.
И, по-твоему, получается, что резать TIL на РИПовке, я видела, как это делается – есть выход и правильное дейтсво со стороны типографии? Да?
Ну или...как еще можно вмешаться. Вот тебе вариант, поделенный на профиль Фогры, потом перевожу в LAB и делю под тобой созданный профиль. То есть я симулирую ситуацию.

Скриншоты смотри внизу. Тупо перевожу СМИУК>LAB>CМУК. Никаких кривых.
Из картинок то, что нашла, у меня сдача сейчас, а из втоих профилей – это единственный, которым я пользовалась.

http://stream.ifolder.ru/8400798
http://stream.ifolder.ru/8400811
профили я прикрепила к файлам, чтобы ты понимал, с какими я работала.
 

Вложения

  • Picture 2.png
    Picture 2.png
    373.2 КБ · Просм.: 1 016
  • Picture 5.png
    Picture 5.png
    396.7 КБ · Просм.: 593

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

mihas сказал(а):
Зря, зачем тебе покидать полиграфию?
Михаил С, это вообще ты или не ты? Я как бы не работала в типографии. И я посылала тебе письма, раз уж ты трубку не берешь.
Что происходит?
mihas сказал(а):
Ты хороший специалист.
Выше ты написал обратное. На том и остановимся.
 

huck

безучастник
15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
57
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen
glasses2 это оригинал? У меня конвертируется по-другому.
 

Вложения

  • pr1.jpg
    pr1.jpg
    46.9 КБ · Просм.: 786
  • pr2.jpg
    pr2.jpg
    47.2 КБ · Просм.: 906

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

huck сказал(а):
Yaspersen
glasses2 это оригинал? У меня конвертируется по-другому.
Бред какой. Это другая цепочка. Было в RGB. Сначала перевела под фогровский профиль. Шаг первый. Там TIL соответственно выше, это минимальное условие отличия от условий другой печати. Обо всем остальном я помолчу.
Затем, перевела из СМУКа в LAB, и из LABа в профиль печати другой. Не фогры. Это имитация ситуации, когда был профиль один. Потом меняется ситуация и человек получает другие данные от другой типографии. Но изображение уже поделено по все правилам.
СМУК>LAB>CMYK
С какого перепугу будет одно и тоже?
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сумма красок в области больше дозволеного...

2mihas
Да, Миш, дай мне пожалуйста данные о нашем РИПе, мне нужно знать версию Бриска, который у нас был.
Это для уточнения работы уже нынешнего РИПа и его проходимости/переваримаемости отдельных файлов. Я сравнивать буду.
 

huck

безучастник
15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
57
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

Yaspersen
Цепочку понял. А что не так в приведенном вами примере? Что он показывает?
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Если сума красок в области больше дозволеного...

huck сказал(а):
Yaspersen
Цепочку понял. А что не так в приведенном вами примере? Что он показывает?
Я симулировала ситуацию, в которой исходное изображение поделено одним профилем, потом, допустим в той же типографии поделили (неважно чем, любыми программи, тут путей много) переделили под свой профиль.
В полутонах (это минимум) сразу вылезает тухлость. Так вот, если заказчик сам, будучу в уме, в состоянии предвидеть исход, исправит все своим руками и будет вообще понимать, что происходит.

Если мы берем цепочку CMYK1>LAB>CMYK2, но используем один и тот же профиль, цифры все равно изменятся.
Если мы берем ту же цепочку: но CMYK1 - это профиль c одним TILом,
а CMYK2 - тот же профиль, но с TILом меньше, опять же цифры изменятся, соотвественно вид изображения.
Это все цепочки без вмешательства кого-либо со стороны. Но разница есть.
О простом срезании на РИПовке TILа, я даже говорить не буду.
Это же не может быть нормой. Почему этим должа заниматься типография?

Если в изображении TIL превышает норму ненамного - 350 против 320 (и все ранво это скорей всего тени будут), лучше этот кусок отредактировать в самом исходнм СМУК-пространстве, хистори браш и выборочно это место. Если это маленький участок, то на общий контраст этот не может повлиять.
Если 400 против 320, опять же цепочка CMYK1>LAB>CMYK2 - но ты сам видишь, что происходит. Примерно так.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.