Фотонабор?

[Alex_Nissa]

2 Ch (+)

Ну давайте подискутируем немного, уж больно аргументы весомые.

Технология СТФ - ГОРАЗДО отработаннее. Скажем так: СТП пока - полное сырье.

Замечу, что и линотипы - весьма отработанная технология ;-) ну никаких неожиданностей.

А вообще - на относительно "молодом" рынке (а РФ сегодня < 350 CtP против нескольких тысяч CtF) многое зависит от верно/неверно выбранных - технологии, производителя, модели и партнера. Ошибки на молодом рынке частенько бывают - отсюда и слухи/мифы про "сырость". Для справки, кстати - самая молодая из CtP технологий (термальная) - год назад десятилетие отметила ;-)

Ломаются, нестабильно работают, медленные - в критические моменты не успевают - только в путь.

Я скорее бы сказал это про CtF (особенно б/у, особенно старых моделей) ;-)

Когда их действительно начнут покупать из экономичесиких (а не понтовых соображений)?

Действительно, когда же ?

- когда будет налажена стабильность.

Стабильность - широкое понятие. Если говорить про стабильность процесса в целом при минимуме усилий - то в Thermal - уже все практически тип-топ. В Visible - пока похуже, но люди работают, улучшают.

- когда останется 1-2 стандарта засветки/соответственно форм.

Уже. Формально - Thermal (2/3 мировой инсталлированной базы и новых продаж как CtP так и пластин) и Visiblе (остальные 1/3). Фактически на сегодня две доминанты (как в мире, так и в РФ) - Thermal и фиолетовый фотополимер.

- и стоимость этих форм снизится раза в два.

Уже. Drupa-2000 = 25 Euro/sqm (независимо от технологии) и уже тогда покупали по несколько тысяч CtP в год. Значит, прелесть не только (и не столько) в цене материалов, а ? Аль буржуям понты дороже денег ?

Плюс как тут правильно заметили те кто реально в теме - цены на аналог растут и будут расти.

Или Вы надеетесь получить немецкое/голландское/бельгийское CtP качество/стабильность по цене китайских материалов ?

- когда выйдет 2-3 стабильные модели, которые можно будет продавать подержанными (т.е. их стоимость не бюудет падать после покупки в 5-10 раз, потому что их нахрен никому не продашь).

- Уже. Trendsetter и PlateRite (он же Topsetter/Acento/Luxel-T). Термальные, замечу. Все остальное, действительно "нахрен никому не продашь", хотя смельчаки купить иногда находятся.

- САМОЕ ГЛАВНОЕ: когда появятся ПОДЕРЖАННЫЕ аппараты этих моделей.

Уже. Совсем нетрудно найти и купить. Хоть через интернет.

Когда это будет - думаю, года через 2-3. Все зависит от модели, которая будет хитом продаж.

Хиты мировых продаж тем кто в теме - уже давно известны. 10 лет самой молодой технологии, напомню.

Trendsetter - более 8000 машин трудятся.
PlateRite (все моделей, всех поколений, всех OEM в сумме) - ну примерно столько же, думаю.

Удачи!

Алексей, Nissa

 

[Ch]

Ответ: 2 Ch (+)

Ну давайте подискутируем немного, уж больно аргументы весомые.

Давайте.

А вообще - на относительно "молодом" рынке (а РФ сегодня < 350 CtP против нескольких тысяч CtF) многое зависит от верно/неверно выбранных - технологии, производителя, модели и партнера. Ошибки на молодом рынке частенько бывают - отсюда и слухи/мифы про "сырость".

Вот это и есть мой аргумент. Поскольку каждый продавец хвалит свои аппараты, то веры им нет (веры продавцам в принципе быть не может, уж извините - их дело продать и в кусты). И статистики нет, вот что страшно. Вот когда появится - и будет выполнено мое первое условие.

Для справки, кстати - самая молодая из CtP технологий (термальная) - год назад десятилетие отметила

Не аргумент. Виндовс 95, в которой реально можно было работать, когда появилась после Виндовс 1,0??? То-то...

Я скорее бы сказал это про CtF (особенно б/у, особенно старых моделей) ;-)

А вот это хороший пример, ПОЧЕМУ нельзя верить продавцам. Это не взятое из книжек утверждение, это мой личный опыт не более чем двухмесячной давности, когда мы купили СМ102-5 и, как назло, заыли перфоратор для форм. Приходилось выводить формы... перепробовали три конторы. Опыт - ужасный, главным образом - по скорости.

Стабильность - широкое понятие. Если говорить про стабильность процесса в целом при минимуме усилий - то в Thermal - уже все практически тип-топ.

Особенно горящие головы, обходящиеся в круглые копеечки. Только не надо рассказывать про эффективные 60% запаса - горят вместе с запасом. Тоже разговоры "с поля", а не из пресс-релизов.

Уже. Формально - Thermal (2/3 мировой инсталлированной базы и новых продаж как CtP так и пластин) и Visiblе (остальные 1/3). Фактически на сегодня две доминанты (как в мире, так и в РФ) - Thermal и фиолетовый фотополимер.

...и серебро, и зеленый свет...

Уже. Drupa-2000 = 25 Euro/sqm (независимо от технологии) и уже тогда покупали по несколько тысяч CtP в год. Значит, прелесть не только (и не столько) в цене материалов, а ? Аль буржуям понты дороже денег ?

Плюс как тут правильно заметили те кто реально в теме - цены на аналог растут и будут расти..

Не передергивайте. В два раза, относительно ТЕКУЩЕЙ цены. Пока пластины СТП дороже комплекта пленки+стандартные пластины раза в два. Вот КОГДА они сравняются, КОГДА вырастут цены на аналог, тогда поговорим. А пока рано.

Отдельно, что касается буржуев и понтов. Да, многим буржуям понты дороже денег. Жизнь в буржуиндии гораздо легче, норма прибыли выше, частью - можно пожертвовать. На рекламу буржуи падки, на "новый улучшенный вкус". Кроме того, у буржуев экономика другая за счет доступных ресурсов - понятно, каким это образом влияет на покупку дорогой техники?

И скажу Вам, как очевидец буржуйских типографий - огромное количество буржуев ОЧЕНЬ ХРЕНОВО разбираются в полиграфии и в экономике. И тем не менее не тонут, т.к. смотри начало абзаца. Это и есть благодарная среда подопытных хомяков для крупных корпораций (как и у нас). Заметьте, я ничего не имею против того, чтобы Вы продавали свои аппараты лохам, считать не умеющим. Мне неприятно, что это делается на профессиональном форуме.

Или Вы надеетесь получить немецкое/голландское/бельгийское CtP качество/стабильность по цене китайских материалов ?

Нет, я просто уверен что через некоторое количество времени европейские материалы будут стоить столько же, как сейчас китай, и еще дешевле. Вот тогда я и куплю себе СТП. Подержанный, кстати.

Уже. Trendsetter и PlateRite (он же Topsetter/Acento/Luxel-T). Термальные, замечу. Все остальное, действительно "нахрен никому не продашь", хотя смельчаки купить иногда находятся.

Как правильно слушать продавца? - берешь его фразу и вычитаешь все про "любимый" товар. Из вышеприведенной цитаты следует, что пока неликвидно все. Хотя у одной конторы в голландии, которую я знаю, бойче всего покупают Просеттеры...

Уже. Совсем нетрудно найти и купить. Хоть через интернет.

Я говорил про хороший вариант. В Сети можно и линотип достать.

Хиты мировых продаж тем кто в теме - уже давно известны.

"Кто в теме" - это очевидно тот, кто хорошо слушает рекламу. Дешевый прием, хотя на некоторых действует. Поколение Next! 300% объем! Правильное пиво... Добро пожаловать в Клуб!

Удачи, Алексей. Торгуйте, где торгуется.

 

[Ch]

Ответ: Фотонабор?

Вдогонку.

Чего далеко ходить - почитайте собственные посты на ПФ (тут, например, не первый пост, в скобочках замечу), где Вы сами постоянно говорите о несовместимости и прочих прелестях СТП.

Вот когда все пластины от всех производителей будут подходить ко всем аппаратам, тогда будет выполнено второе условие для покупки СТП. Когда ПРОДАВЦЫ будут конкурировать за клиентов, в попытках продать им формы, как сейчас происходит с пленкой.

А пока - купив аппарат, подсаживаться на единственного продавца пластин - опять-таки удовольствие исключительно для лохов.

 

[Alex_Nissa]

Ответ: 2 Ch (+)

"Кто в теме" - это очевидно тот, кто хорошо слушает рекламу. Дешевый прием, хотя на некоторых действует. Поколение Next! 300% объем! Правильное пиво... Добро пожаловать в Клуб!

Удачи, Алексей. Торгуйте, где торгуется.

С такими "аргументами" - дискуссии не будет. Я - Вас понял.

Алексей, Nissa

 

[aspirin]

Ch
А Вы не торговец?

 

[Ch]

Ответ: Фотонабор?

Ch
А Вы не торговец?

Фотовыводами - нет. Продал один свой (Авантру), хочу продать другой (Сигнасеттер). Но на замену тоже купил фотовывод (Праймсеттер) и хочу еще один такой-же. Кроме того, я все-таки типография, и имею право сказать "делай как я".

А СТП я куплю, конечно. Но не сейчас, а тогда, когда реально в этом будет экономический смысл.

С такими "аргументами" - дискуссии не будет. Я - Вас понял.

Вот и чудненько. Дискуссии конечно гораздо удобнее вести с лохами, не так ли? А я указал на самое Ваше больное место - желание впарить и убежать, которое явно просвечивает через все Ваши "аргументы". А я не люблю надувание щек, не люблю, когда реклама подменяет суть дела, и не люблю, когда собеседников держат за лохов. Хотя есть в Инете места, где можно глубокомысленно рассуждать о преимуществах "нового улучшенного вкуса" против "фантастического 300% объема". Там Вам будет гораздо уютнее.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Фотонабор?

Мне бы ваши проблемы... Наша фирма на стороне выводится, и пока о покупке фотовыводного-CtP-шного оборудования не думает. Но, по настоятельной моей просьбе перешли на CtP (выводимся в одной из немногих в Киеве фирм, которые такие услуги предлагают).
Впечатления - самые положительные. Достоинства рассказывать думаю смысла нет?

 

[Alex_Nissa]

2 Ch (+)

Вот и чудненько...

Я тоже очень уважаю Вас.

Алексей, Nissa

 

[Ch]

Ответ: Фотонабор?

А стоимость? Вы-то не владелец, деньги не Ваши... А я ох%ел по 600 рублей за форму платить, причем без перфорации, что половину преимуществ на нет сводит. А перфорации так нигде в Москве и не нашел, и это под СМ-102 с Автоплейтом (ИМХО, самая популярная модель среди А1 формата).

Комплект же "пленка+офсетная форма" обходится (даже если не по себестоимости, а с выводом на стороне) - не дороже 400 рублей, т.е. СТП примерно в полтора раза дороже. Форм у нас в крейсерском режиме уходит 50 в сутки (!), т.е. около 1300 штук в месяц, лишних денег - более 10 000 баксов(!) в месяц. И это только с одной машины (из шести), правда, самой крупной. Нихрена себе экономика!!!

Плюс постоянное динамо. Может, конечно, у Вас в Киеве не так...
Плюс с одних и тех же пленок заказов процентов 20 примерно.
Плюс в случае царапин на форме, или снятия заказа - тоже СТП по полной переделывать, а тут полцены от полцены.

Неприжимов, грязи и брака на копировке у нас практически нет.
Пленки "панчованные", т.е. монтаж занимает столько времени, сколько надо, чтобы положить пленку на форму и протереть ее.
Копировку и хотя бы двух монтажистов все равно оставлять - мало того, что парк из 6 разных машин, так и клиенты тянут пленки...
Три "лишних" зарплаты монтажистов по 600-700 долларов - 2000 баксов против примерно 15-20 000 баксов в месяц потерь на немедленном введении СТП.

Поистину, весомые нужны аргументы для покупки СТП. Тут "современностью" да "прогрессивностью" не отделаешься.

Экономику СОБСТВЕННОГО СТП против ФНА я тоже погу посчитать. Пусть господин продавец выкатит сюда в форум цены на аппаратец, который он так рекламирует, и на пачку рекомендованных форм к нему с химией. Машина - Гейдельберг Спидмастер 102-5 с Autoplate. Система должна минимум бить панчи на формах и делать 100 форм за 24 часа минимум.

 

[Ch]

Ответ: 2 Ch (+)

Я тоже очень уважаю Вас.

Причем здесь уважение - мы о бизнесе разговариваем, не так ли? Циферки дайте на аппарат и на расходку к нему - и давайте посчитаемся - экономика ФНА против СТП...

 

[Parad]

Ответ: Фотонабор?

А я ох%ел по 600 рублей за форму платить, причем без перфорации, что половину преимуществ на нет сводит. А перфорации так нигде в Москве и не нашел, и это под СМ-102 с Автоплейтом (ИМХО, самая популярная модель среди А1 формата).

Что-то в консерватории не то ))) Я для своего 102 заказываю формы на стороннем СТП, мне делают нормальные формы, с панчами, по цене всего 380 р. за форму. Итого комплект ЦМИК стоит 1520 р. Если я делаю пленки+формы - 1920 р. за А1 и 2220 р за В1. Формы я использую дорогие ФУДЖИ (180 р штука), китайцев и им подобное - даже пробовать не буду, себе дороже. ))))
Так что мне выгоднее выводить на СТП. (правда не всегда совпадает мое желание с графиком вывода)))))

ЗЫ. Это в Питере.

 

[Ch]

Ответ: Фотонабор?

Аналог:
Формы, точно не помню, но по-моему рублей 140 за штуку (что-то из ПринтХауса или Хорса), пленки - 205 (для А1) и 260 (В1) за штуку - точно, специально только что позвонил.

Итого 345 или 400 рублей за форму ИТОГО, 1380 или 1600 за комплект.

По СТП цену назвал. Было немного дешевле (что-то около 550 руб/штука), но формат форм не подходит (на сантиметр больше, резщать конечно можно, но гимор), ехать через весь город и т.д. Панчей нет, график вывода - это у всех беда, сразу честно сказали - мы за Вами не успеем, заказывайте в нескольких местах одновременно.

Собственно, по СТП вот цены - http://www.printoffice.ru/port/price-list/prepress/ctp/ Наслаждайтесь. Там же, кстати, и фотовывод есть - цены правда чуть дороже, чем я вывожу, но непринциально.

Так что может Вам слева формы делают, или аппарат догружают по/ниже себестоимости... Навскидку кажется мне, что даже при однаковых стоимостях расходников, СТП должен проигрывать СТФ за счет бешенной стоимости нового аппарата. Хорошо бы получить циферки по стоимости аппарата и расходников, тогда бы я посчитал рентабельность бизнеса по выводу форм.

 

[Parad]

Ответ: Фотонабор?

А то может Вам слева формы делают, или аппарат догружают по/ниже себестоимости...

Формы делают "прямо" все по безналу ))) Им мои формы и так в тягость )))) Своей работы хватает.

 

[Ch]

Ответ: Фотонабор?

Я и говорю - один из вариатнов, что по себестоимости аппарат догружают. Это не коммерция - сегодня есть, завтра - "извини". Мне тоже слева четыре года назад пленки за полцены выводили, потом халява кончилась...

Посмотрите текст выше - я там ссылочкой дополнил.

 

[ch_alex]

Ответ: Фотонабор?

Так что мне выгоднее выводить на СТП. (правда не всегда совпадает мое желание с графиком вывода)))))

И как у вас с доставкой форм обстоит дело? В Киеве в час пик машиной не особенно оперативно развезёшь формы. В трубочку А1-пластина не скручивается, как плёнка, в "фугас" её не уложишь и курьеру на спину не навесишь.
Не дай бог дефект на пластине, или она треснула, или ещё что... Срочно заказывать перевывод? А там свой график и пробка на дорогах...

Может в Питере пробок нет (не знаю, по воде доставляют? .

 

[JAW]

Ответ: Фотонабор?

Ch

А качественая составляющая печати с CtP форм, что, действительно не принципиальна как я и подозревал, или были какие-то преимущества?

ch_alex

Может в Питере пробок нет (не знаю, по воде доставляют?)

Не поверишь, только в пятницу эту тему обсуждали (на счет по воде), сошлись на том, что катер дороже встанет.
А вообще прикинь какой бизнес... Набодяжить грузовой паром и давай машины с одного места на другое перевозить в час пик.

 

[JAW]

Ответ: Фотонабор?

Ch

Есть один эротичный момент с применением CtP...
Смотри...
У нас сейчас предпечатников 3 человека и 2 копировщицы, при этом средняя загрузка и у тех и у других не привышает 30% на человека.
т.е. в принципе, если нормализовать загрузку, т.е. сделать так, чтобы небыло пиков, безумных клиентов приносящих буклеты в 22 вечера, которые утром нужно печатать и т.п., то можно было бы обойтись 1 человеком препрессером и одним человеком в копировке.

НО... Во первых один быть не может (болезнь, еще какие моменты), т.е. минимум 2 и 2 человека.

Ставим CtP (с OnLine проявкой и податчиком форм, разумеется, т.к. иначе смысла вообще нет), отдельной специальной копировки уже не требуется, т.е. теоретически мы можем сократить всю предпечатку до 2-х человек.

НО
Это все, разумеется сказки... Кому-то все равно придется следить за CtP, т.к. как у нас на Квазаре "кинул и забыл" похоже не проходит.
И действительно... при нонешней цене форм и количеством гемора с аппаратом о чем-то говорить смешно.

И еще... Вы рассуждаете о экономической составляющей.
Но мне, как препресчику, честно говоря, очень не хочется переходить на CtP. Наслушался я уже о "радостях новых технологий" по самое нехочу.

 

[Flame]

Ответ: Фотонабор?

Но мне, как препресчику, честно говоря, очень не хочется переходить на CtP. Наслушался я уже о "радостях новых технологий" по самое нехочу.

А чем для препрессчика именно так плохи новые технологии?
Я еще могу приблизительно представить, чем они плохи для репрографа, а препресс имхо какой был такой же и останется.

 

[magneto]

Ответ: Фотонабор?

А вообще прикинь какой бизнес... Набодяжить грузовой паром и давай машины с одного места на другое перевозить в час пик.

Не по теме:
Вот-вот! Давно уже удивляюсь - что никто баржу по обводному не пустит.

 

[JAW]

Ответ: Фотонабор?

А чем для препрессчика именно так плохи новые технологии?
Я еще могу приблизительно представить, чем они плохи для репрографа, а препресс имхо какой был такой же и останется.

Потому, что в нашей ситуации препресчик и репрограф, это одно лицо.
Действительно, имеет ли смысл держать лишнего мальчика - зайчика в качестве оператора ФНА, если вывод пленок по сути заключается в нажатии пары кнопок, ну плюс еще химию разбодяжить иногда.

т.е. вывод не особенно отрывает от основной работы. Сомневаюсь, что с CtP так же...