Hexachrome

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Интересно, когда народ начнёт понимать, что 256 градаций в файле — это одно, а печать — совсем-совсем всё по другому?

Ребята, извините, что долго отсутствовал, начну отвечать всем по порядку, пропуская недостойные ответа сообщения.
German, народу я думаю это и не недо понимать. А вот нам с Вами просто жизненно необходимо. Это наш хлеб. Здесь вот именно в такой плоскости вопрос, как до народа просто и лаконично донести, что здесь он получит высоко-качественную печать, и лучше, чем у других? И все это должно быть подкрепленно конкретными цифрами. И цифры эти должны быть правдивыми и однозначными. Никто в этой теме, так мне ничего вразумительного и не сообщил, пока, неужели идти в другое место за ответом.

 

[JAW]

Ответ: Hexachrome

Ребята, ну вот я читаю эту тему, то плакать хочется, то смеяться...

Ну нельзя же бредить НАСТОЛЬКО и НАСТОЛЬКО не понимать очевидных вещей.

На вопрос сколько оттенков мне кажется можно дать один ответ:
А сколько нужно? Бред это.
Веера Пантоне вообще непричем. Во первых они существуют для офсетной краски, а не для плоттерной, во вторых для офсетного процесса (условия печати написаны в веере), в третьих веера Пантоне показывают далеко не все множество возможных цветов и оттенков.

Оценить преимущества использования расширенного набора красок можно только одним способом - сравнением цветовых охватов устройства.

Кстати, вон, у меня Epson Pro 4000 печатает CMYK красками, но вот только почему то цветовой охват у него шире, чем у офсетной печати. Не можете объяснить почему, краски то те же...

Почему вы считаете, что цветовой охват 6 цветного хексахромного принтера будет совпадать с цветовым охватом хексахромной офсетной машины?
Однако нет, давай копать офсетные веера... Ну и чем они могут помочь?

Могу порекомендовать провести мааленький эксперимент.
Возмите веер пантонов (FormulaGuide), выберите в нем цвет, прочитайте его рецептуру, потом идите к чудикам, которые автомобильную краску мешают, или строительную и попросите их смешать цвет по вашей рецептуре так, чтобы он попал в цвет в веере.
Как вы думаете, в какое место они вас пошлют?

Кстати, думаю, с Process Guide будет еще забавней...

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Ну там где зеленый, пурпурного никогда не будет (G vs M), можно их под одним углом поставить,так же с оранжевым и голубым (O vs C). А вообще-то от рипа все зависит. (моно попробовать инклимит 600% поставить и UCR выключить, будет лужа чернил, если повезет... )
Смешиваем-смешиваем.

Мagneto, я не совсем понял твое предложение, посоветуюсь с техническим директором. Интуитивно, что-то в твоем предложении есть. "Все от рипа зависит".

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Ребята, ну вот я читаю эту тему, то плакать хочется, то смеяться...

Ну нельзя же бредить НАСТОЛЬКО и НАСТОЛЬКО не понимать очевидных вещей.

На вопрос сколько оттенков мне кажется можно дать один ответ:
А сколько нужно? Бред это.
Веера Пантоне вообще непричем. Во первых они существуют для офсетной краски, а не для плоттерной, во вторых для офсетного процесса (условия печати написаны в веере), в третьих веера Пантоне показывают далеко не все множество возможных цветов и оттенков.

Оценить преимущества использования расширенного набора красок можно только одним способом - сравнением цветовых охватов устройства.

JAW, мне очень понравились твои расуждения. Нутром чувствую, ты продсинут в этих делах. Ответь тогда на пару вопросов:
1. Как сравнить цветовой охват усройства и чего с чем сравнивать?
2. Второй вопрос с цитатой тебя же: """На вопрос сколько оттенков мне кажется можно дать один ответ: А сколько нужно?"""
Нужно много, но конкретно и профессионально.

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Блин, конечно разные!!! Если честно, то мне совершенно непонятно, зачем в этой теме вообще вспомнили про веера Pantone. Они к ней никакого отношения не имеют.

Автору темы: перемножьте количество реально воспроизводимых градаций (различимых глазом) по 1-й краске на количество реально воспроизводимых красок по 2-й краске и т.п. Конечно, предварительно надо их сосчитать, проведя примитивные тесты.
Результат умножения будет несколько круче реальности, но порадует вашего технического директора
А вообще - не занимайтесь ерундой, берите слоган про мандарины и не парьтесь

Happy, твоя теория конечно же заслуживает право на жизнь, но ты и сам наверное понимаешь, что сколько людей столько и ЦИТАТА ТЕБЯ """количество реально воспроизводимых градаций (различимых глазом)""". количество реально воспроизводимых градаций (различимых глазом) количество реально воспроизводимых градаций (различимых глазом) Мы не можем себе позволить провести широкомасштабные исследования на предмет отклонения цветового восприятия одного итого-же цвета определенной группы лиц. Слишком затратное, получится исследование.

До слогана про мандарины я пока недобрался. Как доберусь, отвечу. Следи за событиями, не пропадай.

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Да-да, напишите что-то вроде "наш супер-пупер принтер побеждает жухлую траву и сушеные мандарины". Клиент-то будет покупать не количество градаций, а красивую картинку.

Magnetо, большое спасибо тебе за словосочетание """супер-пупер""", я сам вот только сегодня днем рассуждал можно-ли использовать это словосочетание в рекламной компании. Ты подкрепил мою уверенность, своим сообщением. А вот жухлая трава и сушеные мандарины точно не пойдет. Негатив присутсвует, а интереса не вызывает.

 

[JAW]

Ответ: Hexachrome

JAW, мне очень понравились твои расуждения. Нутром чувствую, ты продсинут в этих делах. Ответь тогда на пару вопросов:
1. Как сравнить цветовой охват усройства и чего с чем сравнивать?

Аппарат вы калибруете. Профиль его у вас есть.
Программа тоже, наверное есть для калибровки.
Запускаете, например, ProfileEditor (от Gretag), там есть такая пимпочка, GamutView Грузишь свой профиль и тот, с которым сравниваете, смотрите... С чем сравнивать? А с другими плоттерами, которые используются в той же рыночной нише вокруг вас. Поищите их профили в сети, например, подойдут любые, честнее всего сравнивать, наверное, с профилем от производителя.
Но это лучше в форум по цвету...

2. Второй вопрос с цитатой тебя же: """На вопрос сколько оттенков мне кажется можно дать один ответ: А сколько нужно?"""
Нужно много, но конкретно и профессионально.

Ты должен понять сколько _различимых_ подготовленным глазом оттенков может дать твой плоттер. Как это определить не печатая все возможные комбинации с итерацией в 1%, или даже 0.5% и не сравнивая их на различимость и считая я предложить не могу.
Опять таки... В форум по цвету.
И не забывай, кстати, про то, что для разных материалов, разных разрешений плоттера и т.п. эти цифры будут различаться.

И еще, такой добрый, но крайне важный совет...
Забудь ты про офсетную печать. Раз и навсегда. Забудь про хексахром.
Он предполагает совершенно конкретную колористику красок, у тебя ДРУГАЯ. У тебя не хексахром, а 6 цветная печать. Может у тебя больше градаций, может меньше, может больше охват, может меньше, но он ДРУГОЙ

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Аппарат вы калибруете. Профиль его у вас есть.
Программа тоже, наверное есть для калибровки.
Запускаете, например, ProfileEditor (от Gretag), там есть такая пимпочка, GamutView Грузишь свой профиль и тот, с которым сравниваете, смотрите... С чем сравнивать? А с другими плоттерами, которые используются в той же рыночной нише вокруг вас. Поищите их профили в сети, например, подойдут любые, честнее всего сравнивать, наверное, с профилем от производителя. Но это лучше в форум по цвету...
И еще, такой добрый, но крайне важный совет...
Забудь ты про офсетную печать. Раз и навсегда. Забудь про хексахром. Он предполагает совершенно конкретную колористику красок, у тебя ДРУГАЯ. У тебя не хексахром, а 6 цветная печать. Может у тебя больше градаций, может меньше, может больше охват, может меньше, но он ДРУГОЙ

Оставил, в цитате аиболеее ценное.
Я уже давно понял, что эту тему я начал не в том форуме, да простят меня все другие участники, по внимательности моей я её начал именно здесь, но с другой стороны это и небольшой вызов всем, кто в этой теме, ведь первоначальный мой вопрос, как мне самому кажется (не профессионалу) довольно таки несложный и вполне конкретный. А на конкретный вопрос всегда должен следовать конкретный ответ. Конкретного ответа никто дать не может и поэтому я до сих пор здесь (третьи сутки пошли).

Про офсетную печать, я гне думаю в0-о-о-бще. Видимо меня в блуду
вводят, именно те кто и занимается, только офсетной печатью. Говорят про какие-то углы, совершенно мне не знакомые.

Теперь по делу, ты предлагаешь сравнивать с другими подобными плоттерами. У других нам известных (конкурентов) CMYK-модель. Но мы то и сами можем печатать такой моделью. Значит мы можем сравнивать свою HEXACHROME-модель-печать со своей-же CMYK-модель-печатью. Согласен? Ну вот вслед за жтим и конкретный вопрос: Как определить разницу в колличетве оттенков между HEXACHROME-модель-печать со своей-же CMYK-модель-печатью.
Если сможещь вполне правильно и конкретно ответить на этот первый вопрос, тогда следом следующий: как правильно посчитать количество оттенков в CMYK-модель-печать.

И ещё спасибо за жирный совет по поводу офсетной печати.
РЕБЯТА, ВСЕ СЛЫШАЛИ: ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ ПЕЧАТЬ ОФСЕТОМ И ПЕЧАТЬ НА ОБОРУДОВАНИИ (ШИРОКОФОРМАТНОМ ПРИНТЕРЕ(ПЛОТЕРРЕ)) ДЛЯ НАРУЖНОЙ РЕКЛАМЫ. (говоря простым обывательским языком).

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

"Цветов не надо, лучше деньгами." (С) чужоЁ

Категорически не пойдет такой слоган.

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Сам не печатник. Давно, года два назад, ради интереса, изучал эту тему. Могу и ошибаться, если что не так - извиняйте, люди добрые.
При печати на принтере с использованием Hexachrome, оттенки зеленого и оранжевого будут печататься именно этими красками, а не наложением их CMYK составляющих. Сделали это для наиболее реалистичной и насыщенной передачи изображения. Последнее и нужно ставить во главу рекламы. Количество цветов (оттенков) 98% заказчикам ничего не скажет.

Возможно, ты и прав по поводу заказчиков. Я подумаю об этом. Спасибо.

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Блин, конечно разные!!! Если честно, то мне совершенно непонятно, зачем в этой теме вообще вспомнили про веера Pantone. Они к ней никакого отношения не имеют.

Happy, прочитай еще раз самое начало этой темы и всё поймёш.

 

[sabos]

Ответ: Hexachrome

Чувствуется хороший закаленный менеджер. Такого на козе не объедешь . Да, с точки зрения профи вопрос задан неправильно. Но кто сказал, что интересует точка зрения профи? Imho, интересует нечто наукообразное, и при этом такое, что не стыдно впарить клиенту.

По сути. Строго считать количество оттенков - это к науке будущего. Увы, пока на планете нет достойного метода, дающего результат в абсолютных числах. Соответственно, любые утверждения на тему "мой аппарат дает двадцать миллиардов оттенков" - чепуха. Но Вам и не нужны абсолютные числа, Вам нужен сравнительный анализ. Т.е. отношения. Аппарат X в пять раз круче аппарата (режима) Y. И здесь наводку уже дали - сравнивать нужно охваты. Охват - это трехмерная фигура. Она характеризуется объемом. Соответственно - нужно сравнить объемы охватов двух аппаратов. Кстати - непростая задача, какой GamutView этого не умеет.

В качестве объекта сравнения может выступать не только убогий лазерник. Несолидно. Можно в качестве объекта сравнения использовать серьезные фигуры. К примеру - охват системы Pantone. Той, которая на 12 баз. Там солидный охват. Традиционные методы печати способны лишь 30% из этого набора оттенков воспроизводить. Т.е. объем фигуры их охвата втрое меньше такого эталона. Ожидаю, что серьезный 6-цветный принтер сможет 40-50%.

Честно сравнивать свой супер-пупер нужно со специальной фигурой охвата - фигурой охвата человека. Но нужно быть готовым к весьма скромным числам. Если на фоне системы Pantone можно рассчитывать на "половину", на на этом фоне будут числа уровня 15%.

Если охват так принципиально важен, советую расширять его с помощью специальных методов. К примеру - люминесцентные краски, оптические отбеливатели.

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Чувствуется хороший закаленный менеджер. Такого на козе не объедешь . Да, с точки зрения профи вопрос задан неправильно. Но кто сказал, что интересует точка зрения профи? Imho, интересует нечто наукообразное, и при этом такое, что не стыдно впарить клиенту.

По сути. Строго считать количество оттенков - это к науке будущего. Увы, пока на планете нет достойного метода, дающего результат в абсолютных числах. Соответственно, любые утверждения на тему "мой аппарат дает двадцать миллиардов оттенков" - чепуха. Но Вам и не нужны абсолютные числа, Вам нужен сравнительный анализ. Т.е. отношения. Аппарат X в пять раз круче аппарата (режима) Y. И здесь наводку уже дали - сравнивать нужно охваты. Охват - это трехмерная фигура. Она характеризуется объемом. Соответственно - нужно сравнить объемы охватов двух аппаратов. Кстати - непростая задача, какой GamutView этого не умеет.

В качестве объекта сравнения может выступать не только убогий лазерник. Несолидно. Можно в качестве объекта сравнения использовать серьезные фигуры. К примеру - охват системы Pantone. Той, которая на 12 баз. Там солидный охват. Традиционные методы печати способны лишь 30% из этого набора оттенков воспроизводить. Т.е. объем фигуры их охвата втрое меньше такого эталона. Ожидаю, что серьезный 6-цветный принтер сможет 40-50%.

Честно сравнивать свой супер-пупер нужно со специальной фигурой охвата - фигурой охвата человека. Но нужно быть готовым к весьма скромным числам. Если на фоне системы Pantone можно рассчитывать на "половину", на на этом фоне будут числа уровня 15%.

Если охват так принципиально важен, советую расширять его с помощью специальных методов. К примеру - люминесцентные краски, оптические отбеливатели.

Благодарю тебя, sabos, за столь развернутое и емкое сообщение. Извини, что я тебя сразу критикну, спецы утверждают, что модель HEXACHROME (не офсет, видимо придется постоянно делать такую приписку), может передать от 90 до 97% цвета, имеющихся в образцах (наборах) PANTONE HEXACHROME. Так что твои цифры (40-50%), чем они пподкреплены? А ожидать ты можешь чего угодно...

 

[SlavaVV]

Ответ: Hexachrome

Sabos, поясни пожалуйста, что ты имел в виду под цифрой (40-50%).
Она относится ко всем PANTONам или только PANTONE HEXACHROME.

 

[sabos]

Ответ: Hexachrome

Так что твои цифры (40-50%), чем они подкреплены?

Стоп, стоп. То, что я готов учитывать точку зрения маркетинга, еще не значит что я готов эту чепуху принимать за действительность . Давай спорить не станем, у нас все же очень разные задачи и разная подготовка. Желаешь 95%? Пожалуйста, я уже согласен. Я сам могу придумать "методику", при которой и 99% будет. Да и зачем тебе мои доказательства? Все эти ДД, CIE, мунселы, векторы и их проекции. Будем все же различать наукоподобный текст и саму науку. Ее в обиду я не дам.

 

[sabos]

Ответ: Hexachrome

Sabos, поясни пожалуйста, что ты имел в виду под цифрой (40-50%).

Сравнение объемов двух фигур охвата. Первая - это референсная система Pantone, построенная на основе 12 базовых пигментов. Эти пигменты используются в лако-красочной промышленности, их подобие (средненькое по накату) можно видеть в веерах типа Formula Guide. Эти пигменты недоступны для струйной печати. Даже у сольвента полноценного наката не получить, краскослой слабенький. Вторая фигура - серьезный шестицветник с хорошим (как для струйника) краскослоем (т.е. сольвент или УФ), дорогими (высокопигментированными) красками и наилучшей печатной основой.

 

[ch_alex]

Ответ: Hexachrome

Смешать-то можно, но каких эффектов можно достичь, имхо только грязных, темных цветов (кстати на примере стоят 0 на 2 составляющих).
Да и не смешиваем ли мы 2 понятия - печать в 6 красок и смешивание 6 красок для печати доп краской, в просторечии пантоном?

Если говорить о веерах для печати растрами, то нет. Остальное покрывается все расширяющейся палитрой из Formula Guide.

По 1-му предложению: вопрос растрирования. Тут я решился теоретизоровать, но думаю, что моя мысль совпадет с реальностью.
Итак, зеленый - антагонист Magenta. Поэтому для описания этих двух красок потребуется одна ось со значениями +- и один угол - эти краски никогда не встретятся в одной точке макета (разве что на бредовом макете дизайнера, где оверпринтом лягут ягоды малины на зеленую травку). Оранжевая - это полюс где-то поближе к желтой и тоже антагонист. Например, циана. С вытекающими последствиями.

Сильно я напартачил?

 

[ch_alex]

Ответ: Hexachrome

Кстати, вон, у меня Epson Pro 4000 печатает CMYK красками, но вот только почему то цветовой охват у него шире, чем у офсетной печати. Не можете объяснить почему, краски то те же...

Я чуть не свалился со стула!

Ты хочешь сказать, что принтер плюет краской на лако-красочной основе? А может она все-таки ближе к акварели? Вообще-то у акварельных красок охват больше...

Для печатного станка краска делается специально несмачиваемой, чтобы на офсетной пластине произошло отделение краски от пробельных элементов - от основы, смоченной увлажняющим раствором. А принтеру это не нужно, он сам поплевывает, сколько хочет. А вот то, что краска закрепляется на бумаге и не смывается - это уже результат реакции её с основой и воздухом+влага.

 

[ch_alex]

Ответ: Hexachrome

Sabos, поясни пожалуйста, что ты имел в виду под цифрой (40-50%).
Она относится ко всем PANTONам или только PANTONE HEXACHROME.

Слушай, придумал! Спасибо всем за мысль.
В качестве идеальной фигуры берем конус (или многогранную пирамиду), описывающий все достуаные для восприятия цвета. Потом берем фигуру, полученную в результате съема профиля вашего принтера. Получаем процентаж объёма.
А вот в каких цифрах это выразить... Тут уже науке слово.

Я вот до сих пор так и не понял, каким образом так сложно описываются граничные условия для цветового профиля...

В качестве благодарности - обязателная ссылка на участников обсуждения, предложивших способ учёта.

 

[silverg]

Ответ: Hexachrome

Видимо, я где-то затупил...
Если печать струйная, то какие углы растра? Если не ошибаюсь, плотера стахастикой печатают, со всем вытекающими. Или я правда туплю?

Слава, по количеству цветов, охвату, и пр. попробуйте озадачить поставщиков/производителей оборудования. Любопытно узнать их ответ. Тем более, что относится это будет только к "тестовому", правильному изображению.
Если клиент принесет Вам изначально обрезанный по уровням снимок, да еще снятый примитивной веб-камерой с низким разрешением. А потом будет требовать все ваши миллиарды оттенков.... Никакой супер-пупер принтер... Тут начинаются танцы с бубном.
Что действительно интересно, так это пограничные значения светов, теней, нетралей.

P.S. А можно уточнить, какие именно чернила используются, я имею ввиду название, производитель. Что за аппарат-то?