И как ты до жизни такой докатился? offtop

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

vbatushev

20 лет на форуме
Сообщения
2 242
Реакции
1 227
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Не нравится христианство и антихристианство — разные вещи. Мусульмане не являются христианами, но признают и Ису (Христа), и то, что он приносил людям сакральное знание, а значит, христиане, с точки зрения мусульман, являются не гяурами (язычниками), а людьми Книги.
Манихейство же обильно разлитое по страницам книги Булгакова не является ни христианством, ни исламом — в принципе. Оно построено на дуалистической концепции и проявилось и в христианском сектанстве (самое яркое, пожалуй, проявление — катарская ересь), и в исламе (исмаилиты). И в христианском, и в исламском мире манихейские идеи принесли только убийства и кровь, а также ложь, потому что ложь лежала в основе их этики — ложь допустима при общении с иными (мусульманами, христианами, любыми, кто не является исмаилитом).
Вы говорите, что Мастеру дан покой? Но Мастеру дан не просто покой, а дано небытие — отсутствие какой бы то ни было жизни — ни в раю (у Христа), ни в аду (у дьявола). Разве это снова не вписывается в манихейскую идею об уничтожении жизни? Вам это кажется светлым? Мне нет.

Я бы сказал - агностицизм - т.е. религии не придается большого значения.
Агностицизм — это не непридание религии большого значения, а признание принципиальной невозможности познания Бога (чаще всего рациональным путем). Агностиками, например, являются исламские суфии или чан-буддисты.

А вот в том, что на Ваше, ненормально-страдальческое, в общем, если называть вещи своими именами, отношение к жизни приложила руку именно религия, причем ее местная разновидность, сомневаться не приходится.
Забавно... Страдальческое? Этого, пожалуй, я еще о себе не слышал. Впрочем, может быть. Жизнь действительно есть страдание, а последнее этимологически связано с трудом, не тупой и рабской работой, а именно с трудом. Без страдания нет ни переживания, ни очищения (катарсиса), а значит, нет и жизни.
Однако слово "страдальческое" предполагает еще одну конотацию — бесконечная жалость к самому себе, размазывание соплей и стенания о несправедливости жизни. И тут я теряюсь — откуда ж вы это увидели во мне? Во фразе "я безответно люблю жизнь"???

сплав этой самой религии в Вашем мышлении с тоталитарной идеологией, которую Вы проповедуете...
Совсем забавно... Этой самой, это какой? Православия? Я не крещен, в церковь не хожу и на кресты не крещусь. Библию на сон грядущий не перечитываю. Ислама? Я не принимал официально ислам, не хожу в мечеть, не соблюдаю пост в рамадан, не совершаю намаз. Я слишком рационален, слишком рефлективен, слишком мало, видимо, во мне веры и слишком много сомнений.
Тоталитарных идеологий, как и вообще идеологий, я не проповедую. Проповедничество это всегда попытка навязать свою точку зрения, в том числе и "лучом, который, по крайней мере, даст картину для глаза в Вашем "наощупном" мире". Я никого не призываю не то, что следовать моим убеждениям, но даже полностью разделять мои мысли. Избитые истины, переодически обозначаемые мной, произносились и произносятся множеством куда как более достойным, чем я, людей. Так что упреки не по адресу.
Что касается собственно лучей, которые осветят ли, дадут ли картину мира, то я как-то уже упоминал о своем вИдении произносимого Слова. Мы говорим Его большей частью для себя, для того, чтобы очертить и осветить свой мир, а не мир собеседника...
 

Radik A.

Участник
Сообщения
26
Реакции
0
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Нет, я всё таки скажу уже... Про жизнь писАть не буду (23 не тот возраст чтобы анализировать прожитые годы, надо действовать, анализировать буду позже). Так вот, о чём это я... Дизайнером я не являюсь вообще, просто так сказать "болею" этим давно (пару раз были подработки связанные с полиграфией и вэб, но толи из-за лени, толи из-за отсутствия практического опыта дальше подработок это не пошло... пока) и периодически что-нибудь ваяю. На форуме я уже давно и являюсь больше "втыкателем", т.е. читаю Ваши посты, советы, слежу за работами которые здесь выставляются и т.д. Так вот (всем внимание - ОСНОВНАЯ мысля вот-вот попрёт), столько умных и всесторонне развитых людей с таким жизненным опытом, я не встречал ни на одном форуме (в жизни встречал, но в меньших количествах). Те вопросы, которые здесь обсуждаются, и то, с каким мыслями Вы все подходите к тому или иному обсуждению просто поражает. Здесь наверное сказывается сам характер творческой направленности личности. Я тоже себя считаю человеком творческим (в определённой степени), т.к. постоянно испытываю желание что-нибудь творить (чаще в графике и графоманстве, реже в музыке), НО, к сожалению, моя работа с этим не связана... пока. То как это у меня получается - другой вопрос ("петь я не умею, но люблю" (c) народное, хотя возможно всё немного лучше).
Данный форум стал для меня не только так сказать кладезью инфомации по дизайну, но и просто неким подобием эссенции жизненного опыта и пищи для размышлений.
Вот за это всем спасибо... просто не смог удержаться, люблю умных людей (умных по жизни я имею ввиду).
С уважением, Радик.
 

Bebs

15 лет на форуме
Сообщения
461
Реакции
223
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

vbatushev сказал(а):
Книга же Булгакова насквозь пронизана манихейством – недаром ее почти сразу окрестили "Евангелием от дьявола", то есть свидетельством от дьявола.

О том, что «Мастер и Маргарита» – антихристианская книга я тоже задумался лет 5-10 назад. Но, что интересно. Многие люди в нашей атеистической стране к христианству пришли после прочтения этой книги.
О чем то подобном рассказывал как то Евтушенко. На пемьере Пазолиниевского «Евангилия от Матвея» (в «Доме кино?) зал разделился на две половины – те кому понравилось и те кому не понравилось. В общем то это обычное явление, необычным было то, что к художественным вкусам присутствующих это не имело никакого отношения. Как потом пишет Евтушенко, оказалось просто аудитория оценивала не художественные достоинства фильма, а просто впервые познакомилась с библейским сюжетом.
 

metr

Просто Метр :)
15 лет на форуме
Сообщения
1 171
Реакции
69
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

vbatushev сказал(а):
Не нравится христианство и антихристианство — разные вещи. Мусульмане не являются христианами, но признают и Ису (Христа), и то, что он приносил людям сакральное знание, а значит, христиане, с точки зрения мусульман, являются не гяурами (язычниками), а людьми Книги.
Манихейство же обильно разлитое по страницам книги Булгакова не является ни христианством, ни исламом — в принципе. Оно построено на дуалистической концепции и проявилось и в христианском сектанстве (самое яркое, пожалуй, проявление — катарская ересь), и в исламе (исмаилиты). И в христианском, и в исламском мире манихейские идеи принесли только убийства и кровь, а также ложь, потому что ложь лежала в основе их этики — ложь допустима при общении с иными (мусульманами, христианами, любыми, кто не является исмаилитом).

Вот не понимаю, почему из нескольких примеров ты выводишь ложность всех дуалистических течений. В общем, дуалистичность есть и во всех многобожеских религиях, начиная с античных и индуизма. И там она приводит к крови не более, чем в исламе и христианстве. Если уж на то пошло, то можно пойти дальше. Возьмем ту же картину мира Муркока (хотя не корректно сравнивать с фантастикой, но там очень хорошо это прописано). Не добро и зло там борются друг с другом, а порядок и хаос, и основой существования мира является равновесие. Причем в разные периоды истории добром может быть и та, и другая сторона.
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

2Ch
про постель..грязно..опротивило даже отвечать вам..
я не опускаюсь до мерзостной продажи себя кому-либо, и уж не впахивала бы на нескольких работах, коль мои обстоятельства были такими, о которых вы упомянули..если уж на то пошло
ну да как угодно
зачем за спиной говорить? мой пример про стучание с водкой..мне самой рассказывали бывшие коллеги, что был такой пример на моей бывшей работе
о нынешней могу сказать-у нас слава богу демократия, охота водки-изволь, просто времени нет на таккое бездарьство.
>Да и что назвать "по головам"? Если Вы считаете, что Вы лучше, чем Ваш коллега, и аргументы есть, то почему бы не демонстрировать их?>
я не говорю, я делаю, и мне по фиг,что делает или не делает мой коллега-помимо меня есть еще коллектив (мир на мне не замкнулся), предпочитаю не вмешиваться в естественный процесс, а выбираю роль наблюдателя, защищать человека..(по дури большой могу)
а капать и стучать не стану - время и поступки показывают истину
Я об этом пыталась сказать - каждый сам для себя выбирает меру поведения
и на самом деле я хотела знать ваше мнение, простите CH, я хотела получить от вас интересного собеседника..а то,что вы написали..
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Ch
маленькая справка
на моей основной работе, мой непосредственный начальник-женщина (простите, но в мире пока и мужчин хватает)
а вышестоящих начальниках, которые и в офисе-то не появляются практически
у одного 3 детей - я ему в дочери гожусь..
второй-просто привидение, вообще не видно, если появляется
обо мне-часто случается,что засиживаюсь до 1 ночи из вала работы, и еду на последнем метро, коль сейчас будет еще одна - я и по ночам спать не буду, можно сказать,что "живу только по выходным". Это не жалоба, это факты
 

vbatushev

20 лет на форуме
Сообщения
2 242
Реакции
1 227
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Нет-нет, metr, дело не в самой дуалистичности мировоззрения. Сам Мани не призывал к уничтожению материального мира, он вообще товарищ был идеалистичный и призывал каждого внутри себя бороться со злом.
Манихеи же, то есть его последователи, на основе этой почти математической теории построили ту самую самую странную доктрину, о которой упоминал.
Катары меня мало интересовали, только в контексте моей дипломной работы, об исмаилитах я читал по-больше. Кстати, исмаилиты на территории быв. СССР жили и живут в Горном Бадахшане и когда по телеку трещали о братоубийственной войне между таджиками, я только плевался, потому что воевали мусульмане с исмаилитами. Причем в наших справочниках обычно исмаилиты указываются как секта в исламе. Это неверно! Это антиисламская секта, как и карматы (и их потомки — масоны) — антихристиане.

Вообще, любопытно, что манихейство пустило корни прежде всего у индоевропейских народов. Нет, все же карматы немного картину портят :)
Я что хочу сказать, вот эта дуалистическая концепция она как бы у нас "зашита" в культурных архетипах. Скажем, русские давно не язычники, а вот мелких богов (святых), ответственных за те или иные стороны жизни, понаделали. То есть все равно прорывается наверх древняя культура. Я же уже говорил о том, что и в учении Христа заложен серьезный деструктив — разрушение родственных связей ("Бог для каждого"), что неизбежно повлекло коррекцию — появление ислама ("Бог для всех"). И деструктивных сект (особенно в начале своем) христианство породило множество.

Вот нашел цитату Льва Тихомирова из книги "Религиозно-философские
основы истории" (с.194-198): "Манихеи были повсюду преследуемы именно как секта противообщественная. Имеется много свидетельств о разврате в секте. В ней, впрочем, были разные степени, и не от всех категорий учение требовало одинакового поведения. Без сомнения, низшие степени не имели разрешения на те деяния, которые разрешались высшим посвященным. У них могла быть и семья. Но уже одно принципиальное отрицание рождения детей неизбежно должно было приводить к разврату.
Собственно говоря, у манихеев отрицалась не самая семья и даже
не половые отношения между мужчиной и женщиной, а деторождение. Деторождение было несомненным грехом против благого начала и помощью злому духу, так как вследствие деторождения частички света раздроблялись и укрывались от того извлечения из мира, какое составляет главную задачу мирового процесса. По внешности у манихейства требовался аскетизм, как это называют люди, не вникающие в смысл требований секты. Но в действительности требовался вовсе не аскетизм, а только то, чтобы люди не рождали детей. Понятно, что половые сношения при этом не только могли, но неизбежно должны были принимать самый разукрашенный характер. Если некоторые избегали деторождения путем полного уклонения от сношений с женщинами, то другие имели для этого совсем иные средства.
При таком исходном требовании манихейство не могло не отрицать и учреждений общественно-государственных во всей мере того, насколько они поддерживали семью, воспитание и т. д. Сверх того - законы Иеговы были объявлены законами злого духа, а законы Иеговы требуют именно прочно организованного общества. Следовательно, Бахрам I, без сомнения, имел основание утверждать, что учение Манеса разрушает государство".
Вот о чем я.
Вот ссылка о катарах (европейских манихеях) http://religion.irk.ru/chr/eres/katar.htm
Я полагаю, что именно их учение через масонов повлияло на Михаила Булгакова. Но к сожалению я нигде не встретил серьезных работ на эту тему. То глубокое впечатление, которое я произвел на комиссию, говоря о катарских корнях убеждений Великого инквизитора, для меня самого оказалось полной неожиданностью — ни один из филологов просто не имел понятия, о чем я говорю, мне приходилось вдаваться в пространные исторические объяснения, чтобы указать им видимые невооруженным глазом детали.
И большинство читателей Булгакова не понимает, что их возникающий "интерес" это интерес не ко Христу, а к сатане. Мне кажется это опасным для людей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Yaspersen сказал(а):
2Ch
простите CH, я хотела получить от вас интересного собеседника..а то,что вы написали..
Сергей, следует извиниться перед девушкой, или по крайней мере растолковать ей, что она что-то, может, не так поянла. Я сам, мягко говоря, не в ладах с девушками и не без оснований, но эта девушка -- исключение из правил.
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Батушев
>И большинство читателей Булгакова не понимает, что их возникающий "интерес" это интерес не ко Христу, а к сатане. Мне кажется это опасным для людей>
то,что я боялась сказать вслух, хотя само знаничение для меня книги я не уменьшаю..
еще одна мысль, выведанная мой учительницей..По ее мнению по Булгакову получается,что самый большой грех - это трусость. Вернее не грех сам по себе, а начало..вернее, отправительная точка (как Маятник Фуко)..из-за трусости человек начинает делать подлости, предательства..это человеческая слабость, которая приводит к большим огрехам. Одна точка-а получается цепочка.
Я согласна с ней..
Ну представьте себе:золотая книга, столько дает пищи для размышлений
 

vbatushev

20 лет на форуме
Сообщения
2 242
Реакции
1 227
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Так я не спорю, что книга гениальная и "золотая". Я просто хочу, чтобы с ней обращались очень осторожно, как с остро отточенным клинком.

P.S. Кстати, исмаилиты считали всех остальных трусами. Им же принадлежит "изобретение" фидаинов (смертников), а вовсе не палестинцам или чеченцам. Тот геноцид, который устроил их (точнее одного из ветвей — неоисмаилитов) глава старец горы Хасан ибн Саббах (по некоторым сведениям друг детства Омара Хайяма) в Иране в конце XI века просто поражает своим размахом и эффективностью — их геноцид был направлен не против какого-либо народа, а против наиболее активных, а значит наиболее опасных представителей этого народа (гляньте, какой тактики придерживается, например, "чеченское подполье" или официальный Тель-Авив), в результате лет за пять тайные исмаилиты или подконтрольные им люди сидели на всех уровнях власти в Иране... Правда, в результате для исмаилитов все закончилось так себе — "желтый крестовый поход", затеянный монгольским Хулагу-ханом, фактически уничтожил их опорные пункты — горные замки.
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

еще сейчас пришло в голову..
трусость..а еще наверное страх..это иррациональное чувство
но мой взгляд не имеет ярко отрицательную или положительную сторону
но: страх притягивает к себе то,что мы как раз и боимся..
не могу точно провести грань между трусостью и обычным страхом..
единственное-первое наверное как раз относится к отрицательным
у второго-окраска меняется в зависимости от обстоятельств (контекста)

Лично для себя из книги я вынесла понятие о настоящей любви..
не какое-то там слюнтявое и эфемерное,как сейчас в кино
а что следует за этим понятием..или лучше сказать..какое поведение и поступки присущи влюбленным людям
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

я говорю о настоящих чувствах
 

Bebs

15 лет на форуме
Сообщения
461
Реакции
223
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

vbatushev сказал(а):
Сам Мани не призывал к уничтожению материального мира, он вообще товарищ был идеалистичный и призывал каждого внутри себя бороться со злом.

Т.е. ЛЮБАЯ идея при ее слишком рьяном воплощении приводит к крови. Средневековая борьба с ересями, кстати. Вспомним Умберто Эко «Имя розы».
Ergo – бойся рьяных последователей любой идеи.

vbatushev сказал(а):
исмаилиты указываются как секта в исламе. Это неверно! Это антиисламская секта, как и карматы (и их потомки — масоны) — антихристиане.

Я думаю, что для того чтобы быть антихристианином нужно для начала все же быть христианином, для того чтобы быть антиисламистом нужно быть мусульманином и т.д. Все дело в знаке «+» или «-».

vbatushev сказал(а):
большинство читателей Булгакова не понимает, что их возникающий "интерес" это интерес не ко Христу, а к сатане. Мне кажется это опасным для людей.
Можно прийти к Богу заинтересовавшись сатаной, а можно и к сатане, заинтересовавшись Богом.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Bebs сказал(а):
Можно прийти к Богу заинтересовавшись сатаной, а можно и к сатане, заинтересовавшись Богом.
Слушайте, ну а почему нельзя вообще без этого? Что за максимализм?
В мире столько интересного... Что же мы никак без завываний-то не можем? Вот хлебом не корми, дай "Хайль!" крикнуть... 'cooll)'
 

vbatushev

20 лет на форуме
Сообщения
2 242
Реакции
1 227
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

В мире столько интересного...
Боюсь, что это "интересное" лежит в том самом небытии, куда был препровожден Мастер.
Средневековая борьба с ересями, кстати.
Кстати, она была нередко оправдана — общество защищалось от разрушительных сил вроде катаров.
чтобы быть антихристианином нужно для начала все же быть христианином, для того чтобы быть антиисламистом нужно быть мусульманином
Нет, для этого нужно принципиально противопоставлять себя христианину или мусульманину. Антикоммунист — это не тот, кто был коммунистом, а потом перестал им быть, а тот, который не признает права на существование коммуниста. Антихрист ведь тоже не быв. Христос...
Можно прийти к Богу заинтересовавшись сатаной, а можно и к сатане, заинтересовавшись Богом.
Можно, бл. Августин был манихеем в молодости.
Думаешь, многие из нас столь же сильны духом?

P.S. Реплику о "хайль" вообще не понял... Причем какой-то "хайль"?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

vbatushev сказал(а):
Боюсь, что это "интересное" лежит в том самом небытии, куда был препровожден Мастер.
Да, бросьте. В бытии столько всего, что требует глубоко вдумчивого изучения, столько пищи для ума, столько пркрасного для искусства. Нет -- нам надо найти страдание, а потом избавляться. Нет, нам надо объявить себя падшими, а потом исправляться. Прав Шляпа тышшу раз, что всё это для того, чтобы управлять было легче. Когда человек один на один с дикой природой (мне можете поверить), то языческое мироощущение приходит само собой и очень быстро. Но оно не имеет ничего общего с четкой отработанной религиозной концепцией, направленной на подавление личности. Четкая религиозная концепция отнюдь не оттачивалась столетиями -- она была сформулирована довольно быстро, потому как ваялась неглупыми людьми. Язычество куда как более гармонично и естественно для человека, чем какая бы то ни было из принудительных концепций.
P.S. Реплику о "хайль" вообще не понял... Причем какой-то "хайль"?
Под "хайль" я имел в виду "Осанна в вышних" и проч. Не можем без хозяина. Не можем. Вот это для меня загадка.
 

Bebs

15 лет на форуме
Сообщения
461
Реакции
223
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

vbatushev сказал(а):
Нет, для этого нужно принципиально противопоставлять себя христианину или мусульманину. Антикоммунист — это не тот, кто был коммунистом, а потом перестал им быть, а тот, который не признает права на существование коммуниста.

Я не спорю. Я только хочу сказать, что ЛЮБАЯ идеология опасна

vbatushev сказал(а):
Реплику о "хайль" вообще не понял... Причем какой-то "хайль"?
По-моему Шадрин о том же
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Реакции
1
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Bebs сказал(а):
ЛЮБАЯ идеология опасна
Не любая, а построенная на вере. Вера неопровержима. Верующего невозможно переубедить, его можно только уничтожить. Они и уничтожают друг друга.

Идеология постороенная на доказательствах не опасна. Потому, что её можно опровергнуть, потому, что исповедющий эту идеология не принимает её на веру, а убедился в её правоте на основе имевшихся в его распряжении достоверных фактов. Новыми фактами, разумными аргументами человека можно переубедить, а потому убивать его совершенно незачем. И убивать себе подобных ему нет нужды.

Но государтсву гораздо выгоднее иметь дело с религиозными фанатиками, нежели с людьми разумными. Управлять преданными фанатиками гораздо проще и дешевле, чем убеждать — для фанатиков достаточно одной команды на всех, а разумных людей нужно убеждать и просить каждого в отдельности.
 

Bebs

15 лет на форуме
Сообщения
461
Реакции
223
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

vbatushev сказал(а):
Кстати, она была нередко оправдана — общество защищалось от разрушительных сил вроде катаров.
"В 1209 г. Иннокентий III предпринял против альбигойцев крестовый поход. Собранное войско, состоящее преимущественно из любителей легкой наживы, в течение 20 лет разоряло южную Францию. Апогеем этой так называемой "Лангедокской войны" явилось полное уничтожение населения г.Безье - около 20 тыс. человек без разбора пола, возраста и вероисповедания. Именно там была произнесена знаменитая фраза: "Убивайте всех, Бог на небе узнает своих!" (Дмитрий Таевский. История религии http://religion.irk.ru/chr/eres/albig.htm)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Согласен на все 100%.
Однако, православным фанатикам пЬрезидент не указ -- он не помазанник. Не царь.
"Несть власть, аще не от Бога".
Не по теме:
Хотя, что любопытно, эту фразу можно толковать, как "не бывает власти не от Бога", но с натяжкой.

Следовательно: если рано или поздно православие станет той самой вожделенной национальной идеей, то ВВП остается только помазаться на царство. К чему и идет ;) И вот уж где мы будем свидетелями крестного хода на Красной площади 7-ого ноября!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.