ICC профиль и готовый к печати файл

[ch_alex]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

p.s. Не понял также насчет "поиграться" с цифровой пробой... Какие игры? Вопрос прост - либо проба создает колориметрически точную имитацию тиражного оттиска, либо нет.

Какой, по Вашему мнению, допустимой ошибкой может страдать проба?
И следует ли в таком случае строить отдельный сет (канал с хитро построенным профилем) на печать по матовой бумаге?

ЗЫ. Недавно просмотрел методы вычисления колориметрических характеристик красок по спектрам, снимаемым прибором. Реально используется интегрирование измеренной функции, умноженной на калибровочную спектральную ф-цию. Но простите, интегрирование должно выполняться по минимуму с тремя различными шагами (для метода Симпсона), на основании чего вычисляется погрешность метода на данной конкретной функции и поправка. Если выполнить однократное интегрирование "в лоб" (что максимум может встроенная логика прибора), да ещё не дай бог, по методу простых трапеций, то результат окажется печальным. Особенно в тех участках, которые испытывают значительные девиации производных 3-4 порядка. А потом становится известно, что один софт плохо строит профили в светах, другой хорошо и так далее. И начинается ручное управление. А всего-то - производителю софта сделать интегрирование на уровне реферата студента высшей математики из Улан-Удэ. Это не шутка - я специально распечатал этот реферат, правда нашёл в формулах парочку ошибок, но не принципиальных.

Интересно, сколько нужно медитировать специалисту, чтобы при таких погрешностях измерений и рассчёта свести дельту по шкале FOGRA в пределах 1?

 

[german]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Тем не мение, в качестве ответа на мой вопрос как можно применить профиль через Absolute - Вы отправили меня учиться. Однако, если можно, будте более внимательными при написании ответов, дабы не возникало подобных ситуаций.

Вадим, я описал процесс, который уже даже пионеры во сне наизусть и не задумываюсь выполнят. Я даже предположить не мог, что этого кто-то не знает. Уж простите.

 

[Igor Bon]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

"надо использовать профили и улучшать с их помощью качество печати, особенно на офсетке".

С помощью профилей улучшают качество подготовки файлов к печати - но никак не качество печати.
Возникает вопрос: этап подготовки файлов входит в Ваши обязанности? И если я послал Блондинку (курьера) передать файлы на вывод и последующую печать - файлы естественно не будут содержать профиль - работа ГОТОВА и не дай бог кто-то сунется изменять что-либо в файлах : Вы на цветопробе должны показать "как смогут выглядеть комбинации цифр" в файле при печати по заданному процессу.
Вопрос действительно организационный на 100%. Если Вы оператор вывода и желаете использовать управление цветом на RIP -
1 головная боль: профиль печатного процесса (выходной профиль - он же в качестве входного на цветопробе)
2 головная боль: профиля заказчика - изготовителя (входной) и не дай бог Вам ошибиться и поставить не тот.
3 головная боль: мониторы заказчика - появится масса претензий, что у них на мониторе (все эти LG, ноутбуки и т.д.) выглядело не так - а внося изменения в файл Вы взяли ответственность за качество подготовки файлов на себя.
Если Вы оператор препресс и у Вас задача подготовить файлы к печати - с точки зрения решения именно этой задачи пишет Вадим, но вопросы установок RIPа уже не в Вашей компетенции, да и Вам не нужно управление цветом на RIPе - Вы все делаете в соответствующих пакетах.
И наконец обсуждение сразу перешло к обсуждению действий оператора цифровой цветопробы и организации этого процесса.
На самом деле система управления цветом без соответствующей организации и порядка - в типографии, на выводе, препресс и у заказчика будет давать сбои - ошибки и вольности с профилями на любом из этих этапов сводят на практически нет работу остальных участников процесса.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Вадим, я описал процесс, который уже даже пионеры во сне наизусть и не задумываюсь выполнят. Я даже предположить не мог, что этого кто-то не знает. Уж простите.

Я понял, спасибо.

 

[minos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Имхо, тему пора закрывать. Исчерпала она себя... Перешла в разговоры о наболевшем.

Закрываем?

С уважением, Дмитрий.

 

[Igor Bon]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Разграничение зон ответственности в технологическом процессе цветовоспроизведения в полиграфии - достаточно важная тема для обсуждения именно в этом разделе и контексте заданного вопроса. Но если Вы считаете, что тут обсуждать нечего можно и закрыть.

 

[Igor Bon]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Перечитал вопрос: картина то веселая - имеем "файл готовый к печати" и вдруг с какого-то бодуна на RIP включается управление цветом.
Если файл готовый - это означает, что уже ничего делать с ним не надо.
Если файл требует изменений - приведения в соответствие с условиями печати то файл нельзя назвать готовым - по-мойму так. И стоит выбор между слепой конвертацией в RIPе или "передележкой" в шопе - в свете поднятого вопроса качества ответ очевиден. Если включеное управление цветом в Рип - это экзотика и болезнь роста начинающих выводунов использование для правки информации файлов компенсационных кривых на Рипе встречается чаще и это проблема - проблема предсказуемости цветовоспроизведения

 

[NightCat]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Уточню, "готовый к печати" с точки зрения клиента, я уже говорил что очень мало людей которые делают макеты и хорошо себе представляют теорию и практику CMS. На мониторе у них все красиво, а на печати: "почему так бледно". Вопрос возник потому, что хоть как-то хочется помочь таким бестолковым клиентам, не проводя с каждым курс CMS. Но похоже простыми методами этого не добиться.

 

[sabos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Какой, по Вашему мнению, допустимой ошибкой может страдать проба?

Здесь можно не изобретать. Ответ на допустимую ошибку известен давно (с 1976 г). C 1996 г. он стандартизован. См. ISO 12647, Fogra MW2 и подобные.

И следует ли в таком случае строить отдельный сет (канал с хитро построенным профилем) на печать по матовой бумаге?

Здесь также можно не изобретать. Ответ на группировку по типам бумаг, обеспечивающую необходимую точность, дан в 1996 г. в том же ISO 12647.

ЗЫ. Недавно просмотрел методы вычисления колориметрических характеристик красок по спектрам, снимаемым прибором. Реально используется интегрирование измеренной функции, умноженной на калибровочную спектральную ф-цию.

Верно. Только не на "калибровочную функцию", а на взвешивающий коэффициент.

Но простите, интегрирование должно выполняться по минимуму с тремя различными шагами

Вы не поверите, но в 99% случаев необходимую точность дает обычное суммирование (после перемножения на взвешивающий коэффициент).

Если выполнить однократное интегрирование "в лоб" (что максимум может встроенная логика прибора), да ещё не дай бог, по методу простых трапеций, то результат окажется печальным.

А не пробовали вместо умозрительных выкладок разок посчитать? И оценить погрешность. Может, ошибка не такая уж и печальная?

Да, согласен, вопрос неточностей при расчете 3-х мерных дискретных неэвклидовых конечных пространств не так прост. Но поверьте, "петли", "сгустки" и прочие дефекты в таких пространствах не решаются простым переходом к 3-х проходному итерационному способу расчета XYZ-значений.

 

[JAW]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

NightCat
Если файл готов к печати "с точки зрения клиента", но при этом не готов к печати по данному тех. процессу, то это значит, что он не готов к печати.
И проба это должна показать.


Вообще то я, похоже, догадался в чем непонимание.
Кажется я вижу 2 разных требования предъявляемых к пробе.
1) Проба должна показать результат близкий к тиражному для конкретного тех. процесса и конкретных норм печати.
2) Проба должна показать то, что хочет видеть заказчик, а на печати нехай потом под эту пробу вгоняются.

Но это ведь две больших разницы...
Второй подход бредов хотя бы потому, что не факт, что под эту "пробу" даже после колоссальных плясок с бубном вокруг машины можно будет попасть.

Нет!!! Проба должна показать именно достижимый результат. Если этот результат не устраивает клиента, то работа должна быть исправлена.

Igor Bon
Совершенно верно. В общем случае управление цветом на RIP может быть включена только для RGB, чисто на всякий случай (да и то не уверен, т.к. полное отключение управления цветом на RIP приводит в случае RGB к таким результатам, что только слепой не увидит. По моему это лучше...)

 

[sabos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

По сути вопроса.

Безусловным в пробировании является наличие двух профилей. Служебного (proof-profile) для принтера, и print-profile - эталон (референс) печати. Первый малоинтересен (если он точен!), второй же критичен.

Настолько критичен, что в профессиональной среде принято использовать только вызывающие доверие источники. Такими источниками могут быть референс-профили серьезной типографии (не путать с профилями станков). Увы, серьезных типографий, владеющий колориметрией, немного. Поэтому чаще применяют стандартизованные референсы - примеры Fogra27, Fogra28, Fogra39 и т.п. Типографии в меру своих сил и способностей тянутся к этим эталонам.

Здесь возникает логичный вопрос - а почему не профиль печатного станка? Очевидный ответ - профиль станка показывает состояние станка в момент печати профиля. А нас интересует иное - предсказание цвета на будущее. Не факт, что профиль станка будет это будущее стабильно предсказывать. Скажу больше - обычно между самодельным профилем станка и реальным положением дел в типографии нет ничего общего.

Обсуждать необходимость профиля дележки можно. Но это тончилово. Он не так критичен, как референс печати. Он не критичен в 99% случаев в пробном процессе. Вообще, методы трехточечной колориметрии (дележка-принт-пруф) применяют лишь при больших вылетах за гамут, для оценки качества сжатия внегамутных цветов. К примеру, издательство раскошелилось на пятый прогон своего "радикального синего" лишь для обложки, а в тетрадках этот же синий уже имитируется через триаду.

В своей практике я постоянно отмечаю, что работать с пробами, сделанными по референсам уровня Fogra - легко и точно. Такие пробы мы называем "вгоняемыми". Аналоговые пробы, а также цифропробы, имитирующие аналог - менее удобны на вгонке, хуже "вгоняемы". Уровня "3-й сорт - не брак". Но часто встречается и самый худший вариант - "невгоняемые". Их также называют пробы "разноцветные" или "распечатки". При этом отмечаю, что в 90% случаев неудач на вгонке причиной было низкое качество самой пробы. Низкая её точность. Плохой служебный профиль принтера. Который я сперва назвал малоинтересным.

Увы, и здесь ситуация на рынке весьма печальная - выполнить пробу хотя бы на уровне требований (допусков) Fogra MW2 могут далеко не все пробисты. При этом они не только легко пользуют законы рынка и низкую компетентность клиентов. Они специально подогревают мифы о непрактичности стандартных референсов. Это позволяет им годами (!) скрывать собственную бракованную пробу со словами: "все неудачи из-за кривого профиля типографии".

Из-за всего этого для всех критичных по цвету заказов мне приходится перевыводить пробы у себя.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Из-за всего этого для всех критичных по цвету заказов мне приходится перевыводить пробы у себя.

Да-да. Согласен с Вами на 100%.
Нынешняя тема - это как срез глобального состояния дел в полиграфии. Из этого вывод - спасибо, фирме которая может (и периодически делает) для меня нормальную цветопробу не поря отсебятину. А вообще (глобально) - хочешь что-то сделать - сделай это сам. Благо сейчас все для того, что бы сделать цветопробу доступно и относительно недорого.

 

[JAW]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Также, согласен полностью...
Причем оно конечно да, идеальным профилем печати теоретически будет профиль печатной машины сделанный перед самой печатью Но это уже ближе к сказкам.


Кстати мы ответственные пробы обычно делаем на тиражной машине. Оно, конечно тоже не есть очень хорошо, но все таки лучше.

 

[sabos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Разграничение зон ответственности в технологическом процессе

Согласен. Для цветокорректоров тема весьма болезненная. Ибо нанимают их лишь при высоких требованиях к точности, а этот уровень уже требует контакта с производством. И не всегда этот контакт возможен. Да, Fogra и ECI хороши для предсказания типичного процесса в приличной типографии - эти профили можно использовать и для дележки, и для видеопробы, и для пруфа. Да, обсуждать "неприличные" типографии (как и любую кустарщину) смысла нет. Но что делать, если типография приличная, но процесс нетипичен?

Увы, простого ответа здесь не вижу. Без контакта с производством цветокорректор не в состоянии ответить за ложный разворот типа "обложка-тетрадка". Нет никаких цветокорректорских хитростей для того, чтобы точно согласовать листовую печать обложки на качественной меловке и ролевую тетрадку на дохлой LWC. Без контакта с производством цветокорректор не в состоянии подготовить файл для каких высоколиниатурных "извратов", для работы с нетипичной триадой.

С другой стороны уважающая себя типография не выложит в открытый доступ свою колориметрию. Не потому что жалко, а потому что эти данные опасны в "пионерских ручках". Накрутят беды, а потом еще и требовать станут: "где мой цвет, я же все делал по вашим профилям".

В своей практике я пользую два подхода. Для проходных работ применяю стандартные референсы. Порой немного их корректируя под известные мне "нюансы" того или иного производства, но оставляя колориметрию строго в рамках эталона. И пруфы для таких работ - строго по Fogra. Для сложных работ требую прямой контакт с производством. Провожу предварительные тест-принты, разбор полетов с технологами и мастерами производства. Если вижу вменяемый подход - иду на индивидуальную коррекцию колористики (и градационных). И при дележке (передележке), и при пробировании. Но это бывает редко, лишь для дорогих работ и/или крупных тиражей.

 

[sasa]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

to NightCat!

Ответьте на "персональное сообщение", please.

 

[sabos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

идеальным профилем печати теоретически будет профиль печатной машины сделанный перед самой печатью

Уточню. Увы, современный CMS не был рассчитан на промышленное применение. Ради упрощения задачи ICC отбросило много крайне важных для технологии параметров. Пример (в цифрофото): смена баланса белого кардинально меняет профиль. Пример (при сканировании): смена LUT ("гаммы") сканера или чувствительности сенсоров кардинально меняет профиль. Пример (при видеопруфе): смена яркости монитора заметно меняет профиль. Пример (в том же офсете): регулировка дуктора кардинально меняет профиль. Регистры (совмещение) кардинально меняют профиль!

А любой печатник знает - без дуктора никак. Без шиберов никак. Без регистров никак. Поэтому перефразирую: "идеальным профилем печати будет профиль печатной машины, сделанный во время этой печати".

Впрочем, не все так страшно. При грамотном применении технологии color management все получится точно и качественно. Главное - научитесь уворачиваться от мифов и легенд. Которых полно, и не только в color management.

 

[JAW]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

А если еще учитывать, что печатники оперируют реально только плотностями, или толщиной краскослоя, то становится вообще грустно.

 

[sabos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

А если еще учитывать, что печатники оперируют реально только плотностями, или толщиной краскослоя, то становится вообще грустно.

Не грусти. Именно через эту толщину все вопросы и решаются. И качественно решаются. Главное - уметь там рулить.
Не по теме:
А представь себе, каково приходится выкручиваться без этого руля. В глубокой печати этого руля уже нет. А выкручиваемся и там .

 

[Vadim_PDF]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Кстати - был бы признателен, если бы кто-то рассказал о глубокой печати, а вернее сегодняшнем положении дней в этой области. Она ещё не совсем умерла, или просто нашла свою нишу, или может есть даже развитие?

 

[sabos]

Ответ: ICC профиль и готовый к печати файл

Кстати - был бы признателен, если бы кто-то рассказал о глубокой печати, а вернее сегодняшнем положении дней в этой области. Она ещё не совсем умерла, или просто нашла свою нишу, или может есть даже развитие?

Не умерла. Но увы, очень малая ниша - крупнотиражная. Рентабельна, начиная с тиражей в 400-500 тыс. Зато там очень много профи - очень приятная атмосфера для сотрудничества.