ISO 12647-2:2013 Профили

[cementary]

Коллеги, Всех поздравляю!
Fogra, ECI и bvdm завершили проект Fred15 и представили сегодня:
1. Fogra — характеризационные данные на мелованную (FOGRA 51) и немелованную (FOGRA52) бумаги
2. ECI — новые шкалы контроля по серому и новые профили!!! — PSO Coated v3 и PSO Uncoated v3!!!
Также, по моему впервые, ECI сама подготовила device-link профили ISO Coated v2 к PSO Coated v3 и обратно

 

[Jeine]

Сиди теперь, шкалы перерисовывай

 

[mihas]

Коллеги, Всех поздравляю!

А ведь точно! 30 сентября! Обещали пару недель назад представить и представили наконец!
Ну они в этот раз не пожадничали, на 51 даже спектральные данные предоставили! Научились в спектрах а не лабах ровные кривые рисовать

 

[mihas]

Стоит сразу обратить внимание на 5 особенностей:
1) Данные для профилей измерены с фильтром M1 или D50 с высоким содержанием ультрафиолета. За счет этого все цвета сдвинуты в синюю область приблизительно на -2 по b-координате относительно измерений с традиционным старым фильтром M0 (no filter). И если бета-версии профилей были сделаны для обоих фильтров, то в окончательном релизе только по новой моде M1. Таким образом, для работы с цветом по этим профилям со старыми измерительными приборами, типа популярного i1, необходимо перестроить characterization data и профиль по ней в соответствии со старым фильтром. Сделать это можно двумя путями - через колориметрическую конверсию по методу McDowell со сдвигом на другую белую точку или через спектральную конверсию между фильтрами - M1 to M0. И то и другое цветовое преобразование можно проделать у меня в спектральном калькуляторе в спойлере дополнительных функций.
2) Белая точка или бумага в профилях заметно отличается по цвету от бумаги в стандарте ISO. Так для мелованной бумаги бумаги PS1 ISO заложил координаты на белой подложке по Lab 95 1 -4, а в профиле Fogra 51 координаты бумаги 95 2 -6. Соответственно и в профиле для офсетной бумаги wood-free PS5 Fogra 52 координаты белой точки стандарта 95 1 -4 и координаты в профиле 93 3 -10. Видимо по этой причине профили на сайте ECI именуются не как ISO, а как PSO. Fogra и ECI не пошли на поводу у ошибок стандарта и зафиксировали в профилях более типичную бумагу на реальном производстве, за что им безусловное спасибо лично от меня.
3) Объем цветового охвата печати фогрой по новому стандарту чуть меньше, чем во второй версии профилей 2007 года. Так по Chromix Fogra 39 для мелованной бумаги имела объем охвата 402 тыс. куб. dE, а новая Fogra 51 - 393 тыс. куб. dE. Это также отражает реальное состояние дел в офсете, выкатать на хорошей меловке 400 кубиков было практически нереально ни на каких красках при строгом соблюдении колористики стандарта. Для офсетной бумаги соответственно старый и новый объемы охвата измеряются как 172 и 164 тыс. куб. dE соответственно.
4) Новые профили лучше соответствуют новому стандарту, чем старые старому. Так дельта по синему бинару между ISO 2007 года и фогрой 39 достигала 5 и градационные расходились на процент-полтора. Тогда как сегодня фогра 51 идеально укладывается в стандарт по градационным и лишь общий небольшой синий сдвиг (см. аттач ниже) напоминает о несоответствии бумаги по колористике между ISO 2013 года и фогрой 51.
5) Окончательный релиз Fogra 51 не совпадает с его бета-версией от марта 2014 года со средней дельтой 1,22. То есть за время бета тестирования профиль претерпел некоторые изменения. Это необходимо иметь ввиду при возможном использовании бета версии профиля с фильтром M0: надо проанализировать тщательно, использовать ли со старыми измерительными приборами бету с фильтром M0 или самостоятельно конвертировать релиз из M1 в M0.

 

[colorprint]

@mihas, а когда выйдут Ваши специализированные профили v3?

 

[mihas]

Надо вначале то что появилось потестировать и внимательно рассмотреть.
Пока меня волнует такой вопрос: а как скрестили ежа с ужом в девайс-линк профайлах между фогрой 39 и 51? 39 это фильтр M0, 51 - фильтр M1, просто в лоб без учета фильтров пересчитать из бумаги b=-2 в бумагу b=-6 - это цветовая ошибка с дельтой 4. Четыре - это очень большая ошибка. Значит для девайс-линка один из двух профилей конвертировали в другой фильтр. Где эти данны сконверченные? Почему нам не дали? Далее, допустим сконвертировали фогру 51 в фильтр M0 - получили бумагу b=-4. Реальную бумагу на производстве с привычным фильтром. Но в фогре 39 была бумага нереальная b=-2. Значит снова ошибка с дельтой двойка при конвертации - ведь бумага не изменилась с 30 сентября 2015, да изменилось в стандарте название классификации, но бумага как была 10 лет b=-4 так и осталась. ISO терпеливо из версии в версию этот момент игнорировали, а фогра в прошлый раз проигнорировала, побоялась задать реальные b=-4 а в этот раз сделала все по честному. Учли ли этот момент при построении девайс-линка, двигали ли белую точку и краски вслед за ней и на сколько? Словом пока больше вопросов, которые требуют изучения, когда ясность будет - можно будет подумать над необходимыми полезными модификациями фогры 51. В любом случае мне никто срочно не побежит новый спектрофотометр покупать с фильтром M1 так что так или иначе модифицировать понадобится минимум в старый фильтр M0 чтобы корректно выводить нормальную а не синющую цветопробу. Уверен, что с синющими цветопробами мы еще столкнемся в скором времени

 

[colorprint]

@mihas, а в случае если офсет не стандартизирован (никаких компенсанционных к градационным), только CTP лианеризировано то лучше делить в v3?
Кстати, поигрался назначением профиля v2 в v3 (и наоборот) на разных сюжетах — не такая уж большая разница в сравнение с тем, что могут накатать «мои» типографии.

 

[mihas]

Да к счастью разница небольшая, пока не игрался но давно смотрел еще по бета-версии.
Уклоничиво отвечу на ваш вопрос, без работы по калибровке и стандартизации офсетных типографий я не останусь
Минимум черная краска будет теперь не попадать в печати куда надо по растискиванию.
Судите сами - вроде теперь кривые ближе к печати с линейных пластин. Да. А черная - с чего бы вдруг ростиск на 3 процента упал? Черную всегда принято накатывать в офсете большей толщиной, чем цветные, так задается хороший контраст, и стандарт и профиль это учитывали раньше, задавая под большую толщину и большее растискивание.
Теперь откуда ни возьмись растискивание черной приравняли к цветным. Значит будет происходить 3 варианта - либо типография все же откалибрует минимум черную секцию под неспецифичную кривую, либо будет регулярно не докатывать черной краски чтобы обеспечить нужное растискивание. Таким образом контраст оттиска упадет. Если типография наплюет на растискивание и накатает черного по колориметрическим нормам - локальные контрасты все равно поплывут от превышающего растискивания и на пробу оттиск будет не похож. Вобщем без калибровки минимум черной секции по новым профилям так же нельзя будет просто тупо печатать с линейных пластин правильно. Кому как, а меня это устраивает, мне нравится программировать всякие колориметрические инструменты и ездить по типографиям и приводить печать к стандарту. Теперь стандартов только не один а два разных на выбор.
Так что в некалиброванной типографии выбор между фогрой 39 и 51 остается плохим - не попадут ни в тот ни в тот. Только по разному не попадут, в одном случае проблемы с цветом а в другом с контрастом.

 

[colorprint]

Минимум черная краска будет теперь не попадать в печати куда надо по растискиванию. Судите сами - вроде теперь кривые ближе к печати с линейных пластин. Да. А черная - с чего бы вдруг ростиск на 3 процента упал?

Почему же они «гады» не сделали профиль v3 относительно печати с линейных пластин? Зачем растискивание черной приравняли к цветным? Опять надо компенсировать.
А так бы распаковал, спидмастерок, линеаризнул CTP и сразу попал (кое-как) в цветопробу — кому от этого хуже . А кто хочет большей точности, тогда уже парятся с колористикой накатов, компенсациями градационных, балансом по серому и т.д.или вызывают таких спецов, как Вы.

 

[mihas]

Я не могу ответить на вопрос, почему в новом ISO растискивание черной вдруг упало до растискивания триадных.
Посмотрел в чем разница между бетой фогры 51 и релизом фогры 51. В релизе они все три краски двинули на полградуса по часовой стрелке по hue относительно беты. Вобщем незначительно поменяли координаты с дельтой единичка.
Но и бета и релиз железно сдвигают на -2 по b не только бумагу но и краски вслед за ней в более синюю область, чем прописано в ISO. Только желтый решили накатывать хорошо по ISO даже и на более синей бумаге, что вобщем и правильно и не сложно.
Еще мне баланс на шкале понравился, теперь он контролирует не столь глубокие тени как раньше. Теперь контроль балансовых теней не по 75-64-64 а по 64-53-52, более светлый патч. А то чем глубже тени тем менее показателен для всего оттиска баланс по ним и тем он бессмысленне, так как нету при цветоделении красок в глубоких тенях без черного.

 

[Alien]

... Уверен, что с синющими цветопробами мы еще столкнемся в скором времени

А если использовать для цветопробы бумагу с OBA? Например GMG ProofPaper semimatte 250 OBA ?

 

[mihas]

Да я думаю среднее кол-во OBA хорошо подойдет для имитации тиражной бумаги с таким же количеством, но дело не в этом. Если мы хотим получить правильный цвет по профилю фогра 51 - надо калибровать и контролировать цветопробу так же с фильтром M1. Если мы возьмем старый прибор с фильтром M0 и откалибруем им цветопробу под неизменную фогру 51 (фильтр M1) - проба будет синее по всем цветам со средней дельтой около 2. Для пробы это много. Проба не будет проходить верификацию "правильным" прибором M1. У нас есть 2 варианта - купить новый спектрофотометр с фильтром M1 или сконвертировать фогру 51 в фильтр M0 для старого прибора. И то и другое способствует так или иначе развитию полиграфии, новые приборы - хорошо, новые знания и навыки при работе с цветом - тоже хорошо. Только ленивые и нелюбопытные в пролете, что для развития тоже хорошо.
Если купить новый приборчик в препресс не так сложно, то заменить систему контроля на печатной машине будет подороже. Поэтому в печатных машинах необходимо будет пересчитывать целевые координаты стандарта из одного фильтра в другой, и стандарт предоставил для этого формулы.

 

[pathfinder66]

Подскажите, пожалуйста, как лучше. Если я решу делать цветопробу по фогра 51 и у меня спектрофотометр с фильтром UV-cut, то лучше делать конверсию М1 в М0 или М1 в М2? (Если пользоваться спектральным калькулятором с rudtp)

 

[mihas]

Думаю правильнее все же M1 в M2. Однако загвоздка в том, что пересчет из фильтра с высоким содержанием УФ в фильтр с отсечкой УФ - не самая точная наука, алгоритм скорее эвристический, может быть определенная погрешность, чем больше разница между фильтрами тем менее точно пересчитывать один в другой. Я сделал в калькуляторе пересчет точнее, чем в Argyll, опираясь на данные спектров от X-Rite за разными фильтрами с одних материалов (на какие опирался Гилл не знаю, может для каких-то приборов он точнее). Я бы попробовал для вашей задачи по McDowell двинуть белую точку фогры 51 с -6 до -2. Скажите потом, как визуально точнее получилось.

 

[pathfinder66]

Воспользовался калькулятором с rudtp.pp.ru. При конверсии М1 в М2 цвет бумаги такой: 95, 1, -4. При конверсии из М1 в М2 цвет бумаги получился хуже: 95, 0, 0. Конверсия с помощью McDowell не получилась - калькулятор выдает ошибку. Может что-то не так делаю. Конверсия из М1 в Мо получается лучше по deltaE относительно стандарта ISO 12647-2_2013.

 

[pathfinder66]

В предыдущем посте ошибка: при конверсии из М1 в Мо цвет бумаги такой: 95, 1, -4.

 

[mihas]

Конверсия с помощью McDowell не получилась - калькулятор выдает ошибку.

Поправил, была ошибка, спасибо что указали. Перегрузите страничку с калькулятором - заработает. В разных скриптах имя функции начиналось с "с" и с "С", не досмотрел в какой-то момент, там кода так много стало, что в одном скрипте глючит контроль синтаксиса, пришлось сценарий разбить на несколько скриптов, вот и потерялся в них.
Конверсия McDowell вновь работает, только всплывающие подсказки по патчам что-то глючат после конверсии, на днях поправлю обязательно и это.

Я бы поправил так точку бумаги 95,1.5,-6 в фогре51: на фильтр M0 - 95, 1, -4, на фильтр M2 - 95,0.5,-2
То что M1-M2 выдал бумагу не -2 а 0 говорит о том, что ОБА достаточно много и X-Rite примерно так бы померил бумагу из профиля с M2. Я ориентировался на i1 Pro 2 за тремя фильтрами и разными по свечению бумагами.

P.S. Люди, пишите мне о замеченных глюках в калькуляторе, я сам некоторые функции месяцами не трогаю и могу долго не замечать сам. Лог ошибок ведется, но я не каждый день слежу за ним.
P.P.S. Если бы фогра выложила спектр своей бумаги 1 типа за 3 фильтрами - сделал бы конверсию с учетом этих данных. Но у меня именно такой бумаги промера за тремя фильтрами явно нет. И есть подозрение, что и у них нет. Они спорят в рассылке до хрипоты из-за какой-то ерунды типа названия профиля - надо ли к имени coated_v3 добавить фогра51 или не надо. И ничего не отвечают про важные вещи - куда делись данные хотя бы по фильтру M0, которые были в бета-версии а в релизе исчезли.

 

[DimB]

> F51 95 2 -6... ISO 95 1 -4... F39 95 0 -2
> а как скрестили ежа с ужом в девайс-линк профайлах между фогрой 39 и 51
> 39 это фильтр M0, 51 - фильтр M1
> допустим сконвертировали фогру 51 в фильтр M0 - получили бумагу b=-4
> Но в фогре 39 была бумага нереальная b=-2
> Я бы поправил так точку бумаги 95,1.5,-6 в фогре51: на фильтр M0 - 95, 1, -4, на фильтр M2 - 95,0.5,-2

Есть тема для размышлений.
Возникло тихое подозрение, что F39 -- это M2.

Можно попробовать доказать. Имеем:
1. Достоверно знаем, что forga и eci используют PO.
2. Вполне обоснованно предполагаем, что тиражная бумага вряд ли сильно менялась.

3. measurement condition
M1 --> максимум UV (i1Pro2 без UV-cut)
M0 --> среднее ("привычное") количество UV (i1Pro без UV-cut)
M2 --> UV нет или очень мало (i1Pro c UV-cut)

4. данные по бумаге
F51 --> 95 -1.5 -6.0 ("according to ISO 13655:2009 M1", прописано в файле измерений)
ISO --> 95 1 -4 (новый ISO 12647)
F39 --> 95 0 -2 ("according to ISO 13655")

5. спектральные FOGRA51
Поскольку всех трех приборов сразу нет, тестировать будем программно. В PO есть фильтр Fluorescent Whitening. Из документации узнаем, что использование стандартного значения 5 эквивалентно использованию аппаратного фильтра UV-cut.
Берем данные F51 (FOGRA51_Spectral.txt) и применяем фильтр.
Исходные цифры: 95.0 -1.5 -6.0
Фильтруем со значением 5, по бумаге получаем цифры: 94.93 0.65 -3.94 (т.е. при округлении 95 1 -4)
Фильтруем при значении 10, по бумаге получим: 94.97 -0.21 -1.82 (т.е. 95 0 -2)

В итоге, если вышеприведенные рассуждения принимаются, значит данные F39 -- это данные измеренные при условиях M2.

Можно также приблизительно прикинуть соответствие между результатами измерений разными приборами:
M1 --> M0
i1Pro2 + UV-cut(5) ~= i1Pro
M0 --> M2
i1Pro + UV-cut(5) ~= i1Pro c UV-cut
M1 --> M2
i1Pro2 + UV-cut(5) + UV-cut(5) ~= i1Pro + UV-cut(5) ~= i1Pro c UV-cut

Т.о. снимается часть вопросов и нестыковок, таких как:
1. тиражная b=-4, а в старом стандарте b=-2
2. как сделать такой же devicelink
3. как и куда конвертировать данные измерений при изготовлении цветопробы, и какая бумага подойдет.

P.S. Возможно все это выглядит несколько притянутым за уши. Но как-то слабо верится, что когда разрабатывали FOGRA39, в фогре не знали типичных параметров тиражной бумаги. Знали конечно, но по каким-то соображениям использовали данные M2. Возможно ответ есть в ISO 13655 соответствующего года, только вот нет его ни у кого.

P.S.S. Правда остается следующий вопрос уже к новым профилю, стандарту и возможно прибору: какого спрашивается в стандарте прописано b=-4, а в новом профиле FOGRA51 опять нестыковка с разницей в две единицы?

 

[JAW]

Слушайте...
Вы забываете про одну эротическую деталь.
Дело в том, что PSO и ISO, это разные вещи.
Нельзя задавать вопрос: Почему в ISO так, а в PSO иначе? Это бесполезно.
Ответ будет: Потому, что в PSO.

 

[mihas]

Спектральный калькулятор полностью починил, все работает как задумано, после конверсии McDowell и графическое отображение в том числе показывает проделанный результат. Спасибо что указали на глюк.