Хорошо известный, но плохо изученный

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

sabos
Уважаемый sabos. Сорри, но меня порой "убивает" Ваш апломб, когда Вы на вопрос отвечаете вопросом или советом почитать что-то. Неужели Вы думаете, что я не читал, что такое нистагм, особенно если речь идёт о моей младшей сестре? (я очень надеюсь, что слово "нистагм" Вы до этого слышали не первый раз в жизни).
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Отлично. Значит, вы уже знаете, в каких именно механизмах eye micromovement проявляется разница между физиологическим и патологическим нистагмом. Теперь можно уточнить, какие из интерпретирующих функций зрения пострадают, а какие нет. Пострадает ли например цветоразличение?
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Именно это я и подозревал. Вы прочитали википедию про нистагм и теперь опять, в который раз задаёте вопросы на вопрос. (Но не ставя знаков вопросов.)
Ну так нельзя. Это не Вы мне, а я Вам задаю вопрос. Как при нистагме люди фиксируют цвет? Только ЭТО Я ВАМ ЗАДАЮ ВОПРОС, а не Вы мне! Вы можете ответить или опять "про белого бычка"?

На самом деле, с глубоким уважением,
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Простите мою недогадливость, мне вопрос был неочевиден.

Надеюсь, вы понимаете, что ваш покорный не офтальмолог, и права на врачебную деятельность не имеет. Поэтому отвечу про цветоразличение лишь на понятийном уровне (за наводящие вопросы не обижайтесь - я не несу истину, я лишь пытаюсь подсказать, как размышляют в моей науке).

Зрение рассматривает - это базовый принцип зрения. Этим оно отличается от фотоаппарата, который фиксирует. Зрение рассматривает, непрерывно передвигая сетчатку, причем это движение на 80% непроизвольное, рефлексивное (эта часть часто называется нистагм). Сам аппарат рассматривания сделан на базе непрерывных движений глазного яблока, оттуда, из движений, и вычисляется тот образ, что мы "видим". Уже младенец, человечек уже в момент рождения видит только так - рассматривая. Эти непрерывно двигающиеся картинки "склеиваются" в коре головного мозга в образ, у человека есть специальный механизм для такого склеивания. Этот механизм умеет склеивать в т.ч. "цвет" (и еще пять атрибутов зрения).

Человечек растет и учится, тренируется, взрослеет. В дополнение к непроизвольному, рефлексивному развиваются и сознательные навыки. Ребенок уже в шесть месяцев способен посылать сигналы к мышцам глаза, концентрировать свой центр внимания, свою fovea, на отдельных предметах. Что это дает? Отдельные предметы с увеличенной скоростью рассматриваются, их образ более детальный, более точный за меньшее количество времени. Это осознанное усилие не выключает рефлексивного движения глаза, оно лишь концентрирует 20-25% времени на "особенностях" рассматриваемого объекта. Остальные 75-80% времени глаз "сканирует" сцену встроенными от рождения непроизвольными механизмами.

Патологии в нистагме ухудшают концентрацию, заставляя терять больше времени на рассматривание.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

оптическую информацию в трихроматическом представлении не пропихнуть по проводящим путям с высокой скоростью?

Конечно ты прав, упаковка, сжатие информации имеет место быть. Особенно это касается упаковки информации в зрительный нерв. Когда нужно сигналы с 10^8 палочек + 6*10^6 колбочек упаковать в магистраль 10^6 нервных волокон (nerve fibers). Но стоп, давай внимательнее, можно ли так упрощенно, так механистически анализировать?

Да, сенсоров много, но мы отлично помним, что подавляющее большинство их (на периферии) объединяется еще перед ганглиозной клеткой. Сильное усреднение, до десяти тысяч сенсоров в одну клетку. А что в fovea, а тем более что в foveola? А там уже не столько объединение, не столько сжатие, сколько "разжатие". Там всего порядка ста тысяч (10^5) сенсоров, но они отдают информацию в 5*10^9 синапсов-нейронов-"обработчиков" сетчатки. Это огромное соотношение, в fovea сигнал от каждого сенсора разветвляется до сорока тысяч каналов (а в foveola это соотношение вообще огромно). Напомню, в самом "крутом" процессоре, разработанном человечеством, количество транзисторов-обработчиков ~ 10^8, а у зрения получается, что данные от простенькой "web-камеры 600x400" попадают в видеопроцессор сетчатки, содержащий пятьдесят "сверхпентиумов". И результаты работы этого видеопроцессора отдаются на дальнейшую обработку в канал из полмиллиона сигналов. Imho, штамп "сжатие" здесь неудачен.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Миссия саккад (крупных скачков, благодаря которым глаза как бы "ощупывают" сцену)

Точнее "ощупывают" границы, я права? Саккады скользят вдоль границ, но в исследованиях фиксировались и индивидуальные предпочтительные направления саккадических движений, связанных то ли с перманентным смещением зрительного внимания в одну сторону, что обусловлено доминированием одного из больших полушарий, то ли с асимметрией сенсорики-моторики, то есть с облегчением моторных действий в одну из сторон (там была какая-то существенная разница между левшами и правшами - картины они по-разному разглядывают;]).

Я вообще надеялась, что кто-то посмотрев на две горизонтальные шкалы от светлого к темному и от темному к светлому, скажет, что разница в восприятии все же есть. Не случайно же в древности дозорным наказывали оглядывать горизонт против солнышка... Стало быть слева направо не тоже самое, что справа налево, равно как сверху вниз не тоже самое, что снизу вверх. А если контрасты фиксируются вдоль пути рассматривания, путь не может не повлиять на восприятие.Так мне кажется...


Александр, Вам вопрос к разговору о "3-D реконструкциях": что скажите о вертикальных шкалах, почему у первой патчи кажутся выпуклыми, а у второй - вогнутыми? "Свет снизу" - не вполне привычная "реконструкция"...

С уважением, Любовь Черевань.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

глаз "сканирует" сцену
Возможно это изображение будет удачной иллюстрацией (хотя может оно всем известно).
P.S. На некалиброванном мониторе или в броузере эффект может сильно ослабнуть. Лучше смотреть в ФШ
 

Вложения

  • The scintillating grid.png
    The scintillating grid.png
    29.7 КБ · Просм.: 1 045
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Естественно это эффект динамизма зрения. Но саккады тут не при чем. Они - лишь тремор мышц глазного яблока. А рассматривание - результат опыта. Который не от рождения имеется, а примерно пол-года ребенок учится пользоваться глазами. Это медицинский факт.

Саккады нам позволяют видеть неподвижные объекты неподвижными глазами. Сигналы вырабатываются на разнице потенциалов. Если рецептор насыщен вровень с поступающим светом - он ничего не будет передавать. Тремор обновляет картинку и сигналы таким образом идут всегда. Но можно усилием воли заставить глаза замереть вперившись в точку и увидишь серую пелену.

Следовательно возможность смотреть неподвижно на неподвижное и видеть детали позволяет научиться распознавать эти самые детали и складывать их затем в цельный образ.

Забавно что по-другому мы видеть не умеем и ярко выраженные примеры зрительных иллюзий должны натолкнуть грамотного человека на мысль что видеть-то он видит, но вот ЧТО видит - это загадка.

Такие иллюзии как последняя картинка в одноименной теме позволяют нам видеть собственно движение глаза, создавая ощущение движения в неподвижной картинке. Это абсолютное доказательство динамизма зрения.

Отрадно, конечно, что читатели вообще вспомнили о саккадах, хотя, я помню несколько лет назад это свойство вообще игнорировалось: глаз воспринимался как сугубый фотоаппарат. Хотя уже тогда можно было догадаться что это киноаппарат и следовательно нужна смена кадров. Саккады эту смену кадров и осуществляют.

Насчет википедии. А вы переключайтесь на уикипедию. Там всегда интереснее и полнее и актуальнее. http://en.wikipedia.org/wiki/Saccade Как вы уже поняли саккады присущи не только глазам, но и голове и прочим частям тела животных.

В практическом смысле все эти иллюзиии важны в понимании того факта, что очевидец явления вовсе не очевидец, а лишь свидетель.

Распознавание образов оказалось в психической области, в области опыта, что, естественно, не будет радовать техников пытающихся измерить с таблицами и шкалами это самое видение человека.

Из процитированной статьи:

The most frequently suggested of these reasons is to avoid blurring of the image, which would occur if the response time of a photoreceptor is longer than the time a given portion of the image is stimulating that photoreceptor as the image drifts across the eye.

Конец цитаты.

Саккады как оптическая стабилизация для существ в глазах которых нет fovea.

Измерительно такой эффект как на первой картинке можно достичь если сфотать эти градации и проявлять без перемешивания. Истощенный на более плотных участках проявитель будет слабее действовать на соседние участки. Однако там влияет сила тяжести и эффект "стекает", поскольку пленки проявляют вертикально.

Отсюда еще метафора: саккады перемешивают "проявитель", но в обсуждаемых случаях - недостаточно эффективно.

В цифре тоже можно повторить измерительно. Это просто High Pass.

Кстати, если внимательно смотреть на границу двух плашек, то эффект плавного перехода плотности сужается к ней самой. В точном соответствии с тем, как работает упомянутый фильтр.

Легкое движение глаз в процессе внимательного рассматривания границы способно переместить слабонасыщенный участок сетчатки на соседний светлый явив зрителю гораздо более светлую полоску.

Лучше проводить эксперименты с вертикальным набором. Бинокуляр не будет мешать. Делается этот набор просто: слой градиент с отключенным дайзерингом и поверх него слой Posterize.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Интересная фитча, очевидная глазу но незаметная человеку.

Сначала с очевидного. Всем известно явление инерционности сетчатки. Если посмотреть на яркий предмет в тусклом окружении, а затем закрыть глаза ладонями то увидишь негативное изображение.

Теперь незаметное. По физике след яркого предмета на сетчатке не может перемещаться. Куда попадал свет, там и окажутся насыщенные клетки. Но если обратить внимание то легко убедиться в том, что "послесвечение" дрейфует, болтается и прыгает вслед за перемещением закрытых глаз.

То есть хочется посмотреть на него и не получается. Это понятно - объекта уже нет, остался только его след. Разница потенциалов между остаточным "зарядом" и темнотой посылает сигналы в мозг. Поскольку картинка привязана к сетчатке то в сознании формируется образ дрейфующей или скачущей картинки из-за того, что мозг одновременно распознает поворот глаз в глазницах.

Это значит что зрительный центр всегда точно знает куда смотрят глаза и это позволяет ему сшивать некий образ из тех самых мелких взглядов которыми мы постоянно осматриваем-ощупываем сцену реального мира. Программно это было бы реализовано точно также, как в фотоаппарате: каждый пиксел матрицы адресуется в выделенном массиве данных.

Чтобы определить в какое место массива втиснуть очередной взгляд, мозг получает данные о положении глаз. Если изображение привязать к сетчатке, то получится что одно и тоже распихивается по разным местам. Что мы и наблюдаем.

ЗЫ У меня был знакомый который верил что если посмотреть пристально в чистое небо то можно увидеть невидимый и неощущабельный дождь который идет всегда. Это каждый может понаблюдать. По влажной поверхности глаза под действием гравитации вниз спускаются мелкие соринки и пылинки которые преломляют свет проходя мимо зрачка, а чистый ровный фон неба позволяет их рассмотреть. Но пылинки и соринки хоть и двигаются вместе с глазом но не жестко. А негативное изображение которое каждый может увидеть стопудово привязано к сетчатке, но стопудово же двигается хотя и не должно.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Скорее всего это баян. Но вполне ясно что эта способность адресовать взгляд в определенное место образа позволяет нам обучать зрение. В частности известно что если одеть и не снимать переворачивающие картинку очки, то примерно за неделю зрение адаптируется и человек спокойно начинает ориентироваться и видеть все "прямо". Сняв эти очки придется вновь переучиваться. Это свидетельство тому факту, что зрением как и прочими тентаклями человек обучается пользоваться. Говорят примерно до полугода на это уходит у новорожденного.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Александр, Вам вопрос к разговору о "3-D реконструкциях": что скажите о вертикальных шкалах, почему у первой патчи кажутся выпуклыми, а у второй - вогнутыми? "Свет снизу" - не вполне привычная "реконструкция"...

Затрудняюсь с ответом. Никаких иллюзий вызвать у себя не могу, ни на экране, не в оттисках - изображение совершенно плоское, строго прямоугольное, уверенно вижу лишь "классику", артефакты границ. Впрочем давно заметил, что в качестве типичного наблюдателя плох, зрение "перетренировано".

По поводу цветовых смещений в 3-D реконструкциях лишь повторюсь, не раз фиксировал за своим восприятием "исправление" цвета в тенях (рефлексах). Пусть тень в изображении "по-приборам" идеально серая - при просмотре (и на экране, и на пробе) окрашивается немного в цвет рефлексирующего предмета, прячет ошибку цветокорректора. По логотипам и прочим фирменным цветам также повторюсь, не возникает там никакого когнитивного подкрашивания, скорее наоборот - малейшие промахи по цвету (по цв. тону) тут же включают звоночек "фальшивка".
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Всем - привет.
Здравствуй, Саша.
Зрение рассматривает
В нашей Зрительной Системе (ЗС) мы имеем дело со сканированием Внешнего Оптического Массива (ВОМ). Более тщательное сканирование тех или иных частей ВОМ, потребное для лучшего распознавания отдельных деталей сцены, и будет "рассматривание". (Внешний Оптический Массив - термин предложенный Дж. Гибсоном, подразумеваются излучения приходящие со всех сторон в Точку Наблюдения (Т.Н.))

это базовый принцип зрения
Базовый принцип зрительных систем нашего типа - анализ изменений ВОМ, т.е. анализ контрастов. Основан механизм на сканировании или нет, не так важно, "рассматривание" может выражаться и другими действиями.

Ребенок уже в шесть месяцев способен посылать сигналы к мышцам глаза, концентрировать свой центр внимания, свою fovea, на отдельных предметах.
Гораздо раньше. Уже в полтора месяца (да и раньше) младенец фиксирует взгляд на погремушке, на лице и т.д. Именно это мы называем появлением у младенца «осмысленного» взгляда. Саккады, первоначально беспорядочные и бессмысленные, начинают использоваться для нахождения объектов, для перехода от одного объекта к другому. Мы, взрослые, помогаем ребенку научиться пользоваться саккадами, подсовывая ему высококонтрастные объекты, к тому же еще издающие шум. :)

Это осознанное усилие не выключает рефлексивного движения глаза, оно лишь концентрирует 20-25% времени
Саккады (не микро) не бывают рефлекторными. Даже когда мы задумавшись смотрим «в пространство», взгляд все равно переходит от одного объекта к другому, выбирая наибольшие контрасты. Прекратить это можно только впав в транс.

Прекрасной иллюстрацией работы механизма сканирования зрения является осязание. Завяжите человеку глаза и положите перед ним на стол различные предметы: вы увидите, как широкими саккадами рука будет переходить от одного предмета к другому, попадая в первую очередь на самые высокие, и как небольшими саккадами будет задерживаться на предметах, изучая их детали. Очень важно отметить не только контекстнозависимость саккад (как осязания, так и зрения), но и их «целезависимость» (как это будет по-научному?): саккады будут зависеть не только от того на что мы смотрим, но и от того что нам необходимо увидеть.Непроизвольные движения глаз – это микросаккады и тремор, а саккады всегда (?) целенаправленны, хотя совершенно необязательно, что они осознаны. Возможно, сетчатка, помимо фовеа, является черновиком, по которому определяется следующая цель для саккады. Вот при закрытых глазах, видимо, движения непроизвольные.

Эти непрерывно двигающиеся картинки "склеиваются" в коре головного мозга в образ
Мне кажется, неправильно говорить, что «склеиваются картинки». Склеиваются мелкие образы (поверхности и пр.) в образы предметов и в сцену целиком. Три образа плоскостей, сходящихся под прямым углом, дают образ куба или паралепипида. Дальше также: отдельные образы складываются в образы чего-то более крупного. Нигде на протяжении всего зрительного пути, не происходит складывание отдельных точек в единую картину, или хотя бы в ее часть. Информация о контрастах уже на уровне сетчатки преобразуется в предположения (неоднозначные) о свойствах предмета, который задал эти контрасты. В дальнейшем мозг выбирает наиболее подходящие предположения и строит новые.


предпочтительные направления саккадических движений,
Наверняка физиология влияет на саккады. Возможно, одно направление, при прочих равных, предпочтительнее другого. Возможно, есть углы, на которые взгляду переходить удобнее. Вполне возможно, но определяющим это точно не является.


Впрочем давно заметил, что в качестве типичного наблюдателя плох, зрение "перетренировано".
Это точно!!! Имею печальный опыт использования Sabos как наблюдателя. Существует понятие стандартный наблюдатель и тренированный наблюдатель, но для Sabos нужно вводить понятие «супернаблюдатель» :)
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Прекрасной иллюстрацией работы механизма сканирования зрения является осязание. Завяжите человеку глаза и положите перед ним на стол различные предметы: вы увидите, как широкими саккадами рука будет переходить от одного предмета к другому, попадая в первую очередь на самые высокие, и как небольшими саккадами будет задерживаться на предметах, изучая их детали.
Аналогия представляется грубоватой, если вообще уместной. Дело в том, что принципиальным отличием зрения от осязания является наличие у последнего непосредственного контакта с объектом. Тогда как зрение получает информацию о предметах внешнего мира на расстоянии, т.е. без прямого контакта.

Зрение задействует посредника, модулирующего биологически значимую информацию -- электромагнитное излучение, отраженное от объектов. Следовательно, условия восприятия, в том числе, диктует этот посредник. А у него свои "тараканы".

Основных "тараканов", на мой взгляд, два: это деление по пространственным частотам и временной домен.

Деление по частотам коррелирует с "информоемкостью" сигнала: чем ниже его пространственная частота, тем меньше информации, тем меньше задействуется "вычислительных" ресурсов воспринимающей системы, то есть системы зрительной.

Однако задача зрительной системы не только в том, чтобы воспринимать, но воспринимать быстро. То есть, речь идет о втором факторе -- временнОм. И здесь мы натыкаемся на проблему пропускной способности проводящих путей -- информационных шлейфов, каналов, идущих от сетчатки в кору.

Чтобы не повторяться, процитирую сам себя из из статьи, посвященной визуальному объему изображений:

«Тысячи лет эволюции отшлифовали зрение позвоночных до такой степени, что зрительные системы, в том числе зрительная система человека, обладают максимальной эффективностью при максимальной экономичности. Экономия достигается за счет всего, чего только можно, начиная с механического строения (анатомия), клеточной организации тканей (гистология) и заканчивая функционалом — физиологией, в частности, нейрофизиологией.

Анатомо-гистологический компонент экономии ресурсов в зрительной системе человека построен на том, что лишь в самой середине сетчатки глаза имеется участок (т.н. центральная ямка — fovea), в котором колбочки упакованы очень и очень плотно, что и позволяет адекватно воспринимать стимуляцию на высоких пространственных частотах (рис. 35). Мы говорим при этом, что по центральной ямке острота нашего зрения максимальна (Wandell, 1995; Schwartz, 2009).

Физиологический компонент экономии таков, что при зрительном акте из сцены извлекается только актуальная на данный момент высокочастотная информация, то есть далеко не вся, заключенная в этой сцене. Достигается сие за счет непрерывных глазных движений — саккад, как бы «ощупывающих» поле зрения: пятно высокого разрешения прыгает и мечется от объекта к объекту, поставляя данные фрагментарно. При этом в сознании, разумеется, картина высоких частот сливается в единый, не разделенный во времени паттерн.

Любопытно и то, что и эта сугубо выборочная информация подвергается затем дискретизации, фактически — оцифровке: плавный первичный сигнал колбочек моментально этими же колбочками преобразуется в импульсный сигнал постоянной амплитуды, но переменной частоты (т.е. подвергается частотному кодированию), затем вспомогательными клетками сетчатки из трехканального преобразуется в яркостно-контрастный (и два хроматических), после чего подвергается дальнейшей компрессии (кстати, удивительно схожей с JPEG-компрессией и с тем, что происходит при экономии полосы пропускания в телевизионных системах). В таком сверхусеченном и дискретном виде данные идут в зрительную кору головного мозга.

Отметим, что если бы зрение работало по принципу кремниевой матрицы фотоаппарата, то есть, если бы паковка фоторецепторов по всей сетчатке была плотной и равномерной, а глазное яблоко — неподвижным, то высокочастотная информация по нервным путям продвигалась бы в разы (если не в десятки раз) медленнее. Со всеми вытекающими отсюда катастрофическими для биологического вида последствиями. (Palmer, 1999; Wandell, 1995).»​

Размышляя о зрении на основе прочитанного/переведенного, прихожу к выводу, что саккады -- это вынужденная мера, обеспечивающая именно высокую скорость восприятия высокочастотной информации.

Высокочастотная информация биологически значима, но значима также инфомация, проходящая по средним и низким частотам. И здесь необходимость в саккадах прогрессивно падает.

Проще говоря, ежели мы хотя бы в самых общих чертах познакомимся с теорией передачи сигналов (у меня как у гуманитария ума хватает только на самое общее знакомство), то поймем, что зрение подстраивается под особенности информационной передачи анатомически, гистологически и физиологически. Достигая за счет этого максимума экономии. То есть, идеально (или почти идеально) отвечает оккамову и прягнанцеву критериям.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Итак, размышлять о зрении (а мы можем только размышлять на основе прочитанного -- экспериментальной базы у нас нет), принимая во внимание лишь проблему передачи на высоких пространственных частотах, -- значит обманывать самого себя. Зрение не исчерпывается интегрированным сигналом центральной ямки -- в зрительном акте участвует вся сетчатка, поставляя особи биологически значимую информацию, в том числе -- на средних и низких частотах. Именно эта информация подчас становится залогом выживания как отдельной особи, так и всего биологического вида. К примеру, крупное и недифференцированное по яркости пятно слева -- сигнал опасности (хищник, волна, падающее дерево и пр.).
Базовый принцип зрительных систем нашего типа - анализ изменений ВОМ, т.е. анализ контрастов.
Совершенно согласен. Именно контрастов. Но контрастов на разных пространственных частотах. И как я уже сказал выше, чем ниже пространственная частота (т.е., чем крупнее стимул) -- тем меньше необходимость в сканировании. По крупным объектам она (необходимость), имхо, отсутствует.
В нашей Зрительной Системе (ЗС) мы имеем дело со сканированием Внешнего Оптического Массива (ВОМ). Более тщательное сканирование тех или иных частей ВОМ, потребное для лучшего распознавания отдельных деталей сцены, и будет "рассматривание". (Внешний Оптический Массив - термин предложенный Дж. Гибсоном, подразумеваются излучения приходящие со всех сторон в Точку Наблюдения (Т.Н.))
Ключевой термин "точка наблюдения" -- он, имхо, очень скользкий и неоднозначный. Концепция ВОМ мне совершенно не по душе по причинам, описанным выше. Равно как не по душе и весь этот упор на сканирование -- несколько однобокий подход, на мой взгляд. Например, хотя бы стереопсис Леонардо совершено не ложится в эту идею, да и бинокулярное зрение в целом.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Вдогонку: то, что в зрительной коре бОльшая часть нейронов обслуживает проводящие пути из центральной ямки, означает, на мой взгляд, что проблема обработки больших объемов информации решается зрением экстенсивно -- т.е. числом нейронов. Но при этом вовсе не значит, что информация, проходящая по высоким частотам, обладает особо высокой биологической значимостью. Просто, в силу природы, ее много -- больше чем информации по средним и тем более низким частотам.
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

...подразумеваются излучения приходящие со всех сторон в Точку Наблюдения (Т.Н.))
Андрей Андреевич, объясните варвару, почему же все-таки Гибсон говорит о точке наблюдения? Как центральное понятие экологической оптики это кажется странным, ведь "оптических аппаратов" в общем-то два у всех животных...

И как я уже сказал выше, чем ниже пространственная частота (т.е., чем крупнее стимул) -- тем меньше необходимость в сканировании. .

Не получается... На любой иллюстрации, изображающей зрительные трэки видно, что они следуют в основном вдоль пространственных краев, а по классификации это не самые высокочастотные.

Знаю, что скажу очевидную вещь, но все равно скажу: восприятие переферическим зрением обеспечивает предварительное распознавание, а это в свою очередь определяет направление саккады, так что здесь ни пространственные частоты, ни размер объектов не являются определяющими. Если человеку сказать: "опиши, как люди на картине одеты", его взгляд безошибочно переходит от человека к человеку , проскакивая мебель и т.п. (опыты Lipps)
И в этом, кстати, отличие от "слепого" осязания - глаз обычно "знает" куда он в следующий момент "нацелится".

Экспериментальной базы у нас нет
А есть идеи? Могу подогнать испытуемых в количестве сколько хотите:)
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

На любой иллюстрации, изображающей зрительные трэки видно, что они следуют в основном вдоль пространственных краев, а по классификации это не самые высокочастотные.
Да, верно. Но тут есть одна тонкость: обычно возле пространственных краев и сидит высокочастотка. Она чаще заключена между ними.
В любом случае, я приступил к работе над гл. 6 "Сцены и объекты" и рассчитываю, как и ранее, на системный подход к вопросу.
восприятие переферическим зрением обеспечивает предварительное распознавание, а это в свою очередь определяет направление саккады, так что здесь ни пространственные частоты, ни размер объектов не являются определяющими.
Совершенно верно. Я всё пытаюсь показать Андрею, что саккады -- это второстепенное свойство зрительной системы, и что уточнение по высоким частотам -- лишь уточнение, дополнение общей визуальной картины, но не ее базис.

У близоруких людей, к каким отношусь и я, центральная ямка не востребована в полной мере из-за оптической расфокусировки световых потоков. Тем не менее, не далее чем сегодня мне приходилось довольно много ходить без очков по улице -- это было несколько непривычно, несколько неприятно, но вполне совместимо с нормальной жизнью.

Кстати, Андрей должен помнить, как в июле 1997 г я на две недели остался без очков (они утонули в бурной карельской речке) -- и ничего, справился с проблемой сразу (хотя было и неприятно).
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Кстати, в моей "любимой" психологии есть суждения, подтверждающие наибольшую значимость для восприятия именно среднечастотных стимулов (м.б. чуть выше среднего) - это иерархическая система понятий по Выготскому. Формирование понятия начинается со среднего уровня обобщенности, и точно также идет распознавание. Если перед Вами лежит тюбик крема и Вас спросят "Что это?", Вы ответите: "Крем", Вы не назовете конкретного названия и не скажите "косметика", Вы состредоточитесь на низкочастотных стимулах и прочитаете название, только если Вас об этом попросят, и обобщите тоже. Возможно все подчиняется этой закономерности...
 
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Возможно все подчиняется этой закономерности...
В общем -- да. Как любит говорить Sabos -- "В природе всё по Гауссу". Кстати, и контрасты отсчитываются по уму от средней яркости (это мы для удобства берем черную и белую точки) и т.д.

Если я правильно понял Вас, то упоминание Выготского и психологии восприятия -- это лишь параллель. Подчеркну последнее -- лишь параллель. Потому что в наших размышлениях о зрении мы еще далеко от психологических обобщений и категоризации объектов.

Пафос же моего ответа Андрею в том, что саккады и сам принцип сканирования -- это лишь дополнение. Дополнение, но никак не базис зрительного восприятия.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.