Методы вычисления поправок к точке с нелинейных пластин.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Ловить мух по 1-2% это сумасшествие какое-то
Если бы 1-2%. Предлагается ловить мух 0.08% max и 0.006% aver.

Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.
'cooll)'
 

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
823
Реакции
193
Во-первых, прежде чем вы к этому пришли, вам предварительно все достаточно подробно разжевали.
Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано.
В-третьих, у Михаила реализованы только вычисления из I квадранта. Как он выяснил и для себя подтвердил на практике,
этого для офсета достаточно. Поскольку коррекция требуется незначительная, рипы чаще всего позволяют вносить данные только с точностью 2 точки после запятой и плюс добавляется нестабильность процесса.
P.S. Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.
P.S.S. Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.
Во первых. Мне никто ничего не разжевывал. Как считать поправки с нелинейных пластин я разобрался сам. Возможно вы это придумали раньше, но я это придумал независимо.
Во вторых. Михаил в течение не одного месяца убеждал меня, что мой метод неверный. И мы бы продолжали спокойную дискуссию в узком кругу, если бы не дошло до удаления с его форума неугодных постов.
В третьих. Михаил нигде и никогда до сих пор не писал о том, что что его метод это только частный случай, который приближенно годится только для офсета.
P.S. В моей утилите по расчету поправок реализована аппроксимация TVI.
P.S.S. Ну и на присваивания имен методикам я тоже не претендую и нигде ее своим именем не называл.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint, DimB и minos

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368
математический верный
Важна практическая реализация.
Например, 2 напрашивающихся подводных камня.
1. Учитывая кривую предыдущего этапа вы переходите от скорее всего регулярной сетки к нерегулярной.
А те же методы интеполяции чаще всего расcчитаны именно на регулярную сетку. Для нерегулярных есть отдельные.
2. Есть большой соблазн использовать не перебор значений по прямому сплайну, а обратный сплайн
(т.е. загнать Y-значения как входные, а Х наоборот как выходные). С учетом п.1 это тоже будет некорректно.

Т.о. если требуются небольшие изменения (офсет на второй итерации),
такая некорректная реализация может дать ошибки бОльшие, чем при суммировании.
 
  • Спасибо
Реакции: serzin

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368

Не по теме:
Мне никто ничего не разжевывал.
Вообще-то писал, но там среди "простыней" сложно чего-то найти. :)


который приближенно годится только для офсета.
Почему приближенно. Практика -- не критерий? Публикуемые Михаилом значения dE тоже?
 
Последнее редактирование:

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
823
Реакции
193
Почему приближенно. Практика -- не критерий?
Практика тут не критерий из-за нестабильности офсета. Да и к тому же трудно назвать математическим метод использующий "'эвристические поправки".
А чтобы понять почему приближенно предлагаю посчитать пример из приложенного файла методом Михаила. Там пример печати с нелинейной пластины. Третья колонка(TV Plate) это проценты, измеренные на пластине. Четвертая колонка(TV Print) это TV оттиска(денситометр в режиме Dot Area :) ). Этот пример хорош тем, что у него точно известно что должно получиться в результате.
 

Вложения

  • Test_1.zip
    1.9 КБ · Просм.: 111
  • Спасибо
Реакции: colorprint и MischelK

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.
Мне имя намного меньше режет слух, чем обозвать эту методику — альтернативное сложение итераций. )))

P.S. Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.

Именно тут я не хотел затрагивать интерполяцию, сглаживание и апроксимацию для подготовки графиков TV к вычислению. Эта тема достойна отдельной ветки. Скажу одно, что лучшего инструментария для этого чем ColorAnt я пока не видел.

При интерполировании интерполирующая функция строго проходит через узловые точки таблицы вследствие того, что количество коэффициентов в интерполирующей функции равно количеству табличных значений.
Аппроксимация – метод приближения, при котором для нахождения дополнительных значений, отличных от табличных данных, приближенная функция проходит не через узлы интерполяции, а между ними... Интерполяцией данные описываются более точно, чем при аппроксимации, но в ряде случаев обосновано применение аппроксимации

В этом смысле колорантовскую интерполяцию + сглаживание (интрументами Smoothing или Tone Value или их микс в любой дозировке каждого в зависимоти от исходных данных) смело можна назвать аппроксимацией.
Причем добавлю, интерполяция в КолорАнте просто ну очень модная, совсем не похожа на традиционные — типа кубическая, Ньютона, Лагранжа, полиномы и т.д. Она не просто не подтвержена интерполяционным выбросам на осциляциях при большой частоте точек, но и эта интерполяция уже имеет нотки аппроксимации — иногда она огибает екстремальные точки. Сомневаюсь, что есть в этом плане лучший инструментарий чем колорант.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: MischelK

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368
Практика тут не критерий из-за нестабильности офсета. Да и к тому же трудно назвать математическим метод использующий "'эвристические поправки".
Мне не надо считать, чтобы с Вами согласиться. Считал уже в свое время. Выше практически тоже самое у меня написано -- если отклонения большие, то без учета т.д. и т.п.
Просто Вы приводите пример нелинейных пластин. Насколько часто Вы с этим сталкиваетесь и какой смысл работать с такими пластинами? Почему сначала не сделать их линейными?

Эта тема достойна отдельной ветки. Скажу одно, что лучшего инструментария...
Самая хорошая мысль. Можно хоть раз обойтись без упоминания ColorAnt?
 

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368
@serzin

Кстати, подкину еще мысль. Вот Вы посчитали свою кривую. Загнали ее в РИП. Но, дальше это уже черный ящик. Как РИП рассчитывает промежуточные значения известно только разработчикам. Соот-но для того, чтобы математически корректно смоделировать процесс Вам на следующем шаге нужно рассчитывать промежуточные значения этой предыдущей кривой точно также. Иначе уже появятся неизбежные отклонения.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
823
Реакции
193
Мне не надо считать, чтобы с Вами согласиться. Считал уже в свое время. Выше практически тоже самое у меня написано -- если отклонения большие, то без учета т.д. и т.п.
Тогда о чем мы собственно дискутируем?:)
Просто Вы приводите пример нелинейных пластин. Насколько часто Вы с этим сталкиваетесь и какой смысл работать с такими пластинами? Почему сначала не сделать их линейными?
Во первых, потому что Михаил все время пропагандирует такой подход и все его итерации и сложения поправок нужны именно в этом случае. Во вторых расчет с линейных пластин очевиден. Тут нет повода подумать.:) А в третьих таки бывают на практике такие ситуации, когда нужно посчитать поправки по результатам печати с нелинейных пластин. Не всегда есть возможность печатать отдельный тест с линейных пластин.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
в широкоформатке, когда мы имеем tvi=40% и хотим получить положенные 14.3.
Я хорошо помню, как мы обсуждали 8 лет назад разные альтернативные методы уточняющих калибровок в несколько этапов, тогда как раз недавно GMG предложил свои итерации при калибровке цветопробы, и они привели меня в восторг. Мы с вами просчитывали варианты и на TVI 14 и на TVI 40 и делали выводы. Гуглопочта все хранит, спасибо за классные познавательные беседы.

В сегодняшнем возврате к очень старой теме меня удивляет фундаментальная неподготовленность авторов топика понятно представить и аргументированно защитить свой вклад в дело калибровки. Нам представляют некие TV по вертикальной оси Y на графиках первого поста, которые в паблике описываются в следующих выражениях: "ощущение человека от патчей триады" и "процент заполнения идеального триадного цвета". В двух этих фразах, а это фундаментальная суть альтернативного представления известной калибровки, для офсетного колориста абсурдно приблизительно все.
Я пытался неоднократно и видимо тщетно научить авторов топика использовать правильную терминологию, не пошло. "Никакого TV по оси X никогда нет и не было",- говорят авторы альтернативного представления известной калибровки. Но не устану повторять. TV или градационная шкала - по горизонтальной оси X. А по вертикальной оси Y в ISO всегда был A (сокращение от Apparent - видимый, явный, кажущийся, эквивалент устаревшего total dot Area - абсолютная площадь точки), а отнюдь не TV (сокращение от градаций).
В подтверждение - скриншот из ISO 12647-1:2004 (в 2013 те же Apparent или A), попробуйте найдите там TV по оси Y. В стандартах 12647-1 вообще не упоминается аббревиатура TV, даже поиском по всему тексту не находится. TVI кстати там есть, он же ΔA. Нет вхождения словосочетания TV print при поиске и на известном англоязычном форуме принтпланет.
A_2004.png


Поэтому для альтернативного описания известной калибровки, у которого нет даже общепринятой терминологии и оси графиков названы мягко говоря некорректно, я - не нашел пока более подходящего названия, чем "альтернативный". Авторы перепутали названия осей X и Y, не проверяли годами давно известный метод исчисления на практике, не владеют стандартной терминологией колориста в офсете, конечно при подобном бэкграунде представленная презентация старого метода исчисления вызвала вначале у читателей форума, а теперь и у меня некоторый скептицизм. Тем не менее к серьезным математическим ошибкам известная калибровка даже и в альтернативной ее презентации не приводит, а отклонения конечного результата в сотые доли процента точки от проверенного многолетней практикой в разных офсетных типографиях сложения линейных величин поправки к размеру точки на пластине - слону дробина.
 

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368
Тогда о чем мы собственно дискутируем?:)
Я честно попытался пару раз вникнуть, но столько страниц не осилил.
Просто не вижу проблемы в том, что в случае офсета и линейных пластин учет предыдущей кривой не производится если отклонения малы. И попытался показать, что есть ряд факторов, которые могут негативно повлиять на результаты расчета, даже если все математически строго в верно в теории.
Например, на практике, можно получить гаснущие на каждом шаге осциляции точки около нужного значения и с учетом предыдущей кривой, если сглаживание данных в результате аппроксимации недостаточно. Хотя и избыточное тоже вредно.
Даже как-то была мысль сделать возможность ручного редактирования "неудобных" значений, чтобы быстрее получить нужное значение.

Соот-но и нет проблемы если вручную корректируется предыдущая кривая -- если так быстрее и понимаешь куда двигаться.

На этом вроде как и все.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
654
  • Спасибо
Реакции: mihas

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Я честно попытался пару раз вникнуть, но столько страниц не осилил.
Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано. В-третьих, у Михаила реализованы только вычисления из I квадранта. Как он выяснил и для себя подтвердил на практике, этого для офсета достаточно. Использование полного метода имеет смысл в случаях, когда требуется сильная коррекция.
Дмитрий, такое ощущение, что вы не вникли в метод Михаила. Он не использует часть метода Сергея — у него вместо I квадранта и II квадранта в методе Сергея — сумма двух других I квадрантов — повторю у Михаила на второй печати график TVI существенно отличается он графика TVI Сергея на второй печати.

Просто не вижу проблемы в том, что в случае офсета и линейных пластин учет предыдущей кривой не производится если отклонения малы.
Тут надеюсь что у вас описка — для линейных пластин и коню понятно не нужен учет предыдущей кривой — ее просто нет — есть прямая под 45 градусов — y=x. Но скорее ввиду вы имели другое, что в Михаила методе он не учитывает предыдущую кривую. Он ее учитывает, но по другому — ввиде поправки предыдущей итерации. Учет этот существенный.

И попытался показать, что есть ряд факторов, которые могут негативно повлиять на результаты расчета, даже если все математически строго в верно в теории.
Никакие неудобные интерполяции не сделают метод Сергея менее точным чем метод Михаила — тут опять наверное от недопонимания метода Михаила.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Я пытался неоднократно и видимо тщетно научить авторов топика использовать правильную терминологию, не пошло.
И это говорит человек с терминологией абсолютный TVI. ))) И опять приписали мне Михаил кучу всего, что я не говорил. Да и не помню, что-бы вы употребляли А (Apparent) вместо TV печать — у вас был сплошной абсолютный TVI. )))
 

cementary

10 лет на форуме
Сообщения
775
Реакции
321
Коллеги, при всём уважении, мне кажется вы занимаетесь какой-то фигнёй. Я более чем уверен, что и @mihas и @serzin и @DimB спокойно нарисуют "на глазок" корректирующую кривую для печати из любых измерений, что для нелинейных пластин, что для линейных. И для офсета этого будет более чем достаточно для попадания и в требования ИСО и в цветопробу. А все эти разглагольствования про точность этой математики и не точность другой не более чем странный способ потешить своё чсв. Я понимаю осень, все дела, но блин, серьёзно?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Коллеги, при всём уважении, мне кажется вы занимаетесь какой-то фигнёй
Почему когда на форуме появляется редкая важная дискусия ее называют фигней, а когда в 99% обсуждают поверхносный хлам — налетает толпа и с радостью это жуют? Думаю это не фигня и надеюсь на рамки дискуссии и я уважаю как больших спецов Михаила и Дмитрия, но математика беспристрастна и не зависит от их авторитетности.

Если бы 1-2%. Предлагается ловить мух 0.08% max и 0.006% aver.
Да не все так безобидно, Михаил. Могу представить куча TVI-кривых на ваших «итерациях», которые дадут разницу между методами — 1, 2, 5, 6% в некоторых точках. Возможно реально дотянуть и до 10%. Теперь, следуя логике, именно вам нужно доказать, что все эти «экстремальные кривые», которые дают большую разницу между методами не имеют отношения к реальности.
999.jpg

Хотя судя по последней вашей цитате вы до сих пор не верите в верность метода Сергея, а верите в верность вашего метода:
«Я и сейчас уверен, что более простой метод сложения более верный и не подвержен ошибкам интерполяций.»

Во-первых, прежде чем вы к этому пришли, вам предварительно все достаточно подробно разжевали. Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано.
Дмитрий, когда в конце первого сезона вы посоветовали взглянуть на процесс двух «итераций» аналогично диаграмме Голдберга — рисунок то вы не скинули — и это меня наоборот сначала вернуло на сторону Михаила. Потом ища аналогию с диаграммой Голдберга я умудрился придумать третий метод отличный от обоих методов Михаила и Сергея. Этот третий метод мне тоже казался сначала правдоподобным и самым верным, калибровочную на второй итерации я считал по-другому чем и Сергей и Михаил — и мне сначала казалось что именно я прав — и привязал все это я тоже к диаграмме Голдберга.
999.jpg
Мало того — я и метод Михаила могу привязать к диаграмме Голдберга, точнее к квадрантам. В оригинале диаграмма Голдберга мне кажется немного о другом. Так, что Сергей ваши подсказки именно мне мало чем помогли. Хотя именно Вы Сергей могли прекратить спор еще в первом сезоне обсуждений проверив расчет своим инструментарием и указав, что Ваш расчет совпадает с расчетом Сергея.

Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.
Хорошо — пока буду называть метод предложенный Сергеем. Обращусь к форумчанам — а кому уже давно был известен метод предложенный Сергеем?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Так, что Сергей ваши подсказки именно мне мало чем помогли. Хотя именно Вы Сергей могли прекратить спор...
Извиняюсь — тут не Сергей, а Дмитрий )))
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Итерациям GMG уже, наверно, лет 15 не меньше. Примерно столько же, сколько их интерфейсу :)
Точно, спасибо, я как раз тогда при Алмазе работал, они взяли себе GMG и дали мне поприсутствовать при калибровке, а это и было лет уже 15 назад, быстро время летит.

Кстати, подкину еще мысль. Вот Вы посчитали свою кривую. Загнали ее в РИП. Но, дальше это уже черный ящик.
Вам на следующем шаге нужно рассчитывать промежуточные значения этой предыдущей кривой точно также. Иначе уже появятся неизбежные отклонения.
Это важное замечание и оно строго в парадигме обсуждаемой темы.
Альтернативный подсчет итераций делает вид, что отказывается от операций суммирования линейных величин, коллеги специально подчеркивают - мы ничего не суммируем, поэтому только мы считаем методологически верно.
А рип за них берет и суммирует линеаризационную кривую и калибровочную кривую, рип именно это делает перед рисованием пластины. Поэтому конечно результат на пластине - это результат суммы линейных величин - поправки к точке в линеаризационной кривой и поправки к точке калибровочной кривой. А не виртуальные пластины альтернативного метода, где площадь размера точки ни в коем случае не является результатом никакого суммирования, как нам постоянно подчеркивают.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Михаил, фундаментально разница между методами упирается в графики TVI на втрой печати — они в двух методах кардинально разные. Я хочу сказать, что у Вас на второй «итерации» вообще неправильные графики TVI — вы их строите как ни в чем не бывало, как для линейной пластины — вы по оси X берете TV файл, а по нашему мнению по оси X надо брать TV пластина.
Потом случайным образом вы заметили, что в вашем случаи если сложить поправки это похоже на правду, и вы подтвердили это своим многочислинным опытом. Но в силу вашей педантности вы сами нашли неточность вашего метода, которую вы убрали в виде эврестической компенсации, которая никакой теорией не объясняется.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.
Позволю себе немного развить тему противопоставления интерполяции и аппроксимации.
А зачем собственно противопоставлять? Почему не дать технологу возможность самому выбрать? Типографский технолог не робот, тоже стремится к разумному-доброму-вечному, дадим ему возможность творчески решать научные и практические задачи.
Интерполяций много - так дадим ему выбор.
Аппроксимаций много - так дадим ему выбор.
Разность или как говорят математики остаточный член между заданной функцией TVI и функцией, её аппроксимирующей, легко представить на графике, можно даже позволить технологу управлять этой разницей. На рисунке внизу наглядно представлена эта разница, и программа на рисунке дает технологу выбор из 10 вариантов различий между функцией TVI и аппроксимирующей ее функцией.
approximation_and_interpolation.png
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.