Методы вычисления поправок к точке с нелинейных пластин.

[mihas]

Ловить мух по 1-2% это сумасшествие какое-то

Если бы 1-2%. Предлагается ловить мух 0.08% max и 0.006% aver.

Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.

 

[serzin]

Во-первых, прежде чем вы к этому пришли, вам предварительно все достаточно подробно разжевали.
Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано.
В-третьих, у Михаила реализованы только вычисления из I квадранта. Как он выяснил и для себя подтвердил на практике,
этого для офсета достаточно. Поскольку коррекция требуется незначительная, рипы чаще всего позволяют вносить данные только с точностью 2 точки после запятой и плюс добавляется нестабильность процесса.
P.S. Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.
P.S.S. Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.

Во первых. Мне никто ничего не разжевывал. Как считать поправки с нелинейных пластин я разобрался сам. Возможно вы это придумали раньше, но я это придумал независимо.
Во вторых. Михаил в течение не одного месяца убеждал меня, что мой метод неверный. И мы бы продолжали спокойную дискуссию в узком кругу, если бы не дошло до удаления с его форума неугодных постов.
В третьих. Михаил нигде и никогда до сих пор не писал о том, что что его метод это только частный случай, который приближенно годится только для офсета.
P.S. В моей утилите по расчету поправок реализована аппроксимация TVI.
P.S.S. Ну и на присваивания имен методикам я тоже не претендую и нигде ее своим именем не называл.

 

[DimB]

математический верный

Важна практическая реализация.
Например, 2 напрашивающихся подводных камня.
1. Учитывая кривую предыдущего этапа вы переходите от скорее всего регулярной сетки к нерегулярной.
А те же методы интеполяции чаще всего расcчитаны именно на регулярную сетку. Для нерегулярных есть отдельные.
2. Есть большой соблазн использовать не перебор значений по прямому сплайну, а обратный сплайн
(т.е. загнать Y-значения как входные, а Х наоборот как выходные). С учетом п.1 это тоже будет некорректно.

Т.о. если требуются небольшие изменения (офсет на второй итерации),
такая некорректная реализация может дать ошибки бОльшие, чем при суммировании.

 

[DimB]

Не по теме:

Мне никто ничего не разжевывал.

Вообще-то писал, но там среди "простыней" сложно чего-то найти.

который приближенно годится только для офсета.

Почему приближенно. Практика -- не критерий? Публикуемые Михаилом значения dE тоже?

 

[serzin]

Почему приближенно. Практика -- не критерий?

Практика тут не критерий из-за нестабильности офсета. Да и к тому же трудно назвать математическим метод использующий "'эвристические поправки".
А чтобы понять почему приближенно предлагаю посчитать пример из приложенного файла методом Михаила. Там пример печати с нелинейной пластины. Третья колонка(TV Plate) это проценты, измеренные на пластине. Четвертая колонка(TV Print) это TV оттиска(денситометр в режиме Dot Area ). Этот пример хорош тем, что у него точно известно что должно получиться в результате.

 

[colorprint]

Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.

Мне имя намного меньше режет слух, чем обозвать эту методику — альтернативное сложение итераций. )))

P.S. Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.

Именно тут я не хотел затрагивать интерполяцию, сглаживание и апроксимацию для подготовки графиков TV к вычислению. Эта тема достойна отдельной ветки. Скажу одно, что лучшего инструментария для этого чем ColorAnt я пока не видел.

При интерполировании интерполирующая функция строго проходит через узловые точки таблицы вследствие того, что количество коэффициентов в интерполирующей функции равно количеству табличных значений.
Аппроксимация – метод приближения, при котором для нахождения дополнительных значений, отличных от табличных данных, приближенная функция проходит не через узлы интерполяции, а между ними... Интерполяцией данные описываются более точно, чем при аппроксимации, но в ряде случаев обосновано применение аппроксимации

В этом смысле колорантовскую интерполяцию + сглаживание (интрументами Smoothing или Tone Value или их микс в любой дозировке каждого в зависимоти от исходных данных) смело можна назвать аппроксимацией.
Причем добавлю, интерполяция в КолорАнте просто ну очень модная, совсем не похожа на традиционные — типа кубическая, Ньютона, Лагранжа, полиномы и т.д. Она не просто не подтвержена интерполяционным выбросам на осциляциях при большой частоте точек, но и эта интерполяция уже имеет нотки аппроксимации — иногда она огибает екстремальные точки. Сомневаюсь, что есть в этом плане лучший инструментарий чем колорант.

 

[DimB]

Практика тут не критерий из-за нестабильности офсета. Да и к тому же трудно назвать математическим метод использующий "'эвристические поправки".

Мне не надо считать, чтобы с Вами согласиться. Считал уже в свое время. Выше практически тоже самое у меня написано -- если отклонения большие, то без учета т.д. и т.п.
Просто Вы приводите пример нелинейных пластин. Насколько часто Вы с этим сталкиваетесь и какой смысл работать с такими пластинами? Почему сначала не сделать их линейными?

Эта тема достойна отдельной ветки. Скажу одно, что лучшего инструментария...

Самая хорошая мысль. Можно хоть раз обойтись без упоминания ColorAnt?

 

[DimB]

@serzin

Кстати, подкину еще мысль. Вот Вы посчитали свою кривую. Загнали ее в РИП. Но, дальше это уже черный ящик. Как РИП рассчитывает промежуточные значения известно только разработчикам. Соот-но для того, чтобы математически корректно смоделировать процесс Вам на следующем шаге нужно рассчитывать промежуточные значения этой предыдущей кривой точно также. Иначе уже появятся неизбежные отклонения.

 

[serzin]

Мне не надо считать, чтобы с Вами согласиться. Считал уже в свое время. Выше практически тоже самое у меня написано -- если отклонения большие, то без учета т.д. и т.п.

Тогда о чем мы собственно дискутируем?

Просто Вы приводите пример нелинейных пластин. Насколько часто Вы с этим сталкиваетесь и какой смысл работать с такими пластинами? Почему сначала не сделать их линейными?

Во первых, потому что Михаил все время пропагандирует такой подход и все его итерации и сложения поправок нужны именно в этом случае. Во вторых расчет с линейных пластин очевиден. Тут нет повода подумать. А в третьих таки бывают на практике такие ситуации, когда нужно посчитать поправки по результатам печати с нелинейных пластин. Не всегда есть возможность печатать отдельный тест с линейных пластин.

 

[mihas]

в широкоформатке, когда мы имеем tvi=40% и хотим получить положенные 14.3.

Я хорошо помню, как мы обсуждали 8 лет назад разные альтернативные методы уточняющих калибровок в несколько этапов, тогда как раз недавно GMG предложил свои итерации при калибровке цветопробы, и они привели меня в восторг. Мы с вами просчитывали варианты и на TVI 14 и на TVI 40 и делали выводы. Гуглопочта все хранит, спасибо за классные познавательные беседы.

В сегодняшнем возврате к очень старой теме меня удивляет фундаментальная неподготовленность авторов топика понятно представить и аргументированно защитить свой вклад в дело калибровки. Нам представляют некие TV по вертикальной оси Y на графиках первого поста, которые в паблике описываются в следующих выражениях: "ощущение человека от патчей триады" и "процент заполнения идеального триадного цвета". В двух этих фразах, а это фундаментальная суть альтернативного представления известной калибровки, для офсетного колориста абсурдно приблизительно все.
Я пытался неоднократно и видимо тщетно научить авторов топика использовать правильную терминологию, не пошло. "Никакого TV по оси X никогда нет и не было",- говорят авторы альтернативного представления известной калибровки. Но не устану повторять. TV или градационная шкала - по горизонтальной оси X. А по вертикальной оси Y в ISO всегда был A (сокращение от Apparent - видимый, явный, кажущийся, эквивалент устаревшего total dot Area - абсолютная площадь точки), а отнюдь не TV (сокращение от градаций).
В подтверждение - скриншот из ISO 12647-1:2004 (в 2013 те же Apparent или A), попробуйте найдите там TV по оси Y. В стандартах 12647-1 вообще не упоминается аббревиатура TV, даже поиском по всему тексту не находится. TVI кстати там есть, он же ΔA. Нет вхождения словосочетания TV print при поиске и на известном англоязычном форуме принтпланет.

Поэтому для альтернативного описания известной калибровки, у которого нет даже общепринятой терминологии и оси графиков названы мягко говоря некорректно, я - не нашел пока более подходящего названия, чем "альтернативный". Авторы перепутали названия осей X и Y, не проверяли годами давно известный метод исчисления на практике, не владеют стандартной терминологией колориста в офсете, конечно при подобном бэкграунде представленная презентация старого метода исчисления вызвала вначале у читателей форума, а теперь и у меня некоторый скептицизм. Тем не менее к серьезным математическим ошибкам известная калибровка даже и в альтернативной ее презентации не приводит, а отклонения конечного результата в сотые доли процента точки от проверенного многолетней практикой в разных офсетных типографиях сложения линейных величин поправки к размеру точки на пластине - слону дробина.

 

[DimB]

Тогда о чем мы собственно дискутируем?

Я честно попытался пару раз вникнуть, но столько страниц не осилил.
Просто не вижу проблемы в том, что в случае офсета и линейных пластин учет предыдущей кривой не производится если отклонения малы. И попытался показать, что есть ряд факторов, которые могут негативно повлиять на результаты расчета, даже если все математически строго в верно в теории.
Например, на практике, можно получить гаснущие на каждом шаге осциляции точки около нужного значения и с учетом предыдущей кривой, если сглаживание данных в результате аппроксимации недостаточно. Хотя и избыточное тоже вредно.
Даже как-то была мысль сделать возможность ручного редактирования "неудобных" значений, чтобы быстрее получить нужное значение.

Соот-но и нет проблемы если вручную корректируется предыдущая кривая -- если так быстрее и понимаешь куда двигаться.

На этом вроде как и все.

 

[minos]

как раз недавно GMG предложил свои итерации при калибровке цветопробы, и они привели меня в восторг

Итерациям GMG уже, наверно, лет 15 не меньше. Примерно столько же, сколько их интерфейсу

 

[colorprint]

Я честно попытался пару раз вникнуть, но столько страниц не осилил.

Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано. В-третьих, у Михаила реализованы только вычисления из I квадранта. Как он выяснил и для себя подтвердил на практике, этого для офсета достаточно. Использование полного метода имеет смысл в случаях, когда требуется сильная коррекция.

Дмитрий, такое ощущение, что вы не вникли в метод Михаила. Он не использует часть метода Сергея — у него вместо I квадранта и II квадранта в методе Сергея — сумма двух других I квадрантов — повторю у Михаила на второй печати график TVI существенно отличается он графика TVI Сергея на второй печати.

Просто не вижу проблемы в том, что в случае офсета и линейных пластин учет предыдущей кривой не производится если отклонения малы.

Тут надеюсь что у вас описка — для линейных пластин и коню понятно не нужен учет предыдущей кривой — ее просто нет — есть прямая под 45 градусов — y=x. Но скорее ввиду вы имели другое, что в Михаила методе он не учитывает предыдущую кривую. Он ее учитывает, но по другому — ввиде поправки предыдущей итерации. Учет этот существенный.

И попытался показать, что есть ряд факторов, которые могут негативно повлиять на результаты расчета, даже если все математически строго в верно в теории.

Никакие неудобные интерполяции не сделают метод Сергея менее точным чем метод Михаила — тут опять наверное от недопонимания метода Михаила.

 

[colorprint]

Я пытался неоднократно и видимо тщетно научить авторов топика использовать правильную терминологию, не пошло.

И это говорит человек с терминологией абсолютный TVI. ))) И опять приписали мне Михаил кучу всего, что я не говорил. Да и не помню, что-бы вы употребляли А (Apparent) вместо TV печать — у вас был сплошной абсолютный TVI. )))

 

[cementary]

Коллеги, при всём уважении, мне кажется вы занимаетесь какой-то фигнёй. Я более чем уверен, что и @mihas и @serzin и @DimB спокойно нарисуют "на глазок" корректирующую кривую для печати из любых измерений, что для нелинейных пластин, что для линейных. И для офсета этого будет более чем достаточно для попадания и в требования ИСО и в цветопробу. А все эти разглагольствования про точность этой математики и не точность другой не более чем странный способ потешить своё чсв. Я понимаю осень, все дела, но блин, серьёзно?

 

[colorprint]

Коллеги, при всём уважении, мне кажется вы занимаетесь какой-то фигнёй

Почему когда на форуме появляется редкая важная дискусия ее называют фигней, а когда в 99% обсуждают поверхносный хлам — налетает толпа и с радостью это жуют? Думаю это не фигня и надеюсь на рамки дискуссии и я уважаю как больших спецов Михаила и Дмитрия, но математика беспристрастна и не зависит от их авторитетности.

Если бы 1-2%. Предлагается ловить мух 0.08% max и 0.006% aver.

Да не все так безобидно, Михаил. Могу представить куча TVI-кривых на ваших «итерациях», которые дадут разницу между методами — 1, 2, 5, 6% в некоторых точках. Возможно реально дотянуть и до 10%. Теперь, следуя логике, именно вам нужно доказать, что все эти «экстремальные кривые», которые дают большую разницу между методами не имеют отношения к реальности.


Хотя судя по последней вашей цитате вы до сих пор не верите в верность метода Сергея, а верите в верность вашего метода:
«Я и сейчас уверен, что более простой метод сложения более верный и не подвержен ошибкам интерполяций.»

Во-первых, прежде чем вы к этому пришли, вам предварительно все достаточно подробно разжевали. Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано.

Дмитрий, когда в конце первого сезона вы посоветовали взглянуть на процесс двух «итераций» аналогично диаграмме Голдберга — рисунок то вы не скинули — и это меня наоборот сначала вернуло на сторону Михаила. Потом ища аналогию с диаграммой Голдберга я умудрился придумать третий метод отличный от обоих методов Михаила и Сергея. Этот третий метод мне тоже казался сначала правдоподобным и самым верным, калибровочную на второй итерации я считал по-другому чем и Сергей и Михаил — и мне сначала казалось что именно я прав — и привязал все это я тоже к диаграмме Голдберга.

Мало того — я и метод Михаила могу привязать к диаграмме Голдберга, точнее к квадрантам. В оригинале диаграмма Голдберга мне кажется немного о другом. Так, что Сергей ваши подсказки именно мне мало чем помогли. Хотя именно Вы Сергей могли прекратить спор еще в первом сезоне обсуждений проверив расчет своим инструментарием и указав, что Ваш расчет совпадает с расчетом Сергея.

Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.

Хорошо — пока буду называть метод предложенный Сергеем. Обращусь к форумчанам — а кому уже давно был известен метод предложенный Сергеем?

 

[colorprint]

Так, что Сергей ваши подсказки именно мне мало чем помогли. Хотя именно Вы Сергей могли прекратить спор...

Извиняюсь — тут не Сергей, а Дмитрий )))

 

[mihas]

Итерациям GMG уже, наверно, лет 15 не меньше. Примерно столько же, сколько их интерфейсу

Точно, спасибо, я как раз тогда при Алмазе работал, они взяли себе GMG и дали мне поприсутствовать при калибровке, а это и было лет уже 15 назад, быстро время летит.

Кстати, подкину еще мысль. Вот Вы посчитали свою кривую. Загнали ее в РИП. Но, дальше это уже черный ящик.
Вам на следующем шаге нужно рассчитывать промежуточные значения этой предыдущей кривой точно также. Иначе уже появятся неизбежные отклонения.

Это важное замечание и оно строго в парадигме обсуждаемой темы.
Альтернативный подсчет итераций делает вид, что отказывается от операций суммирования линейных величин, коллеги специально подчеркивают - мы ничего не суммируем, поэтому только мы считаем методологически верно.
А рип за них берет и суммирует линеаризационную кривую и калибровочную кривую, рип именно это делает перед рисованием пластины. Поэтому конечно результат на пластине - это результат суммы линейных величин - поправки к точке в линеаризационной кривой и поправки к точке калибровочной кривой. А не виртуальные пластины альтернативного метода, где площадь размера точки ни в коем случае не является результатом никакого суммирования, как нам постоянно подчеркивают.

 

[colorprint]

Михаил, фундаментально разница между методами упирается в графики TVI на втрой печати — они в двух методах кардинально разные. Я хочу сказать, что у Вас на второй «итерации» вообще неправильные графики TVI — вы их строите как ни в чем не бывало, как для линейной пластины — вы по оси X берете TV файл, а по нашему мнению по оси X надо брать TV пластина.
Потом случайным образом вы заметили, что в вашем случаи если сложить поправки это похоже на правду, и вы подтвердили это своим многочислинным опытом. Но в силу вашей педантности вы сами нашли неточность вашего метода, которую вы убрали в виде эврестической компенсации, которая никакой теорией не объясняется.

 

[mihas]

Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.

Позволю себе немного развить тему противопоставления интерполяции и аппроксимации.
А зачем собственно противопоставлять? Почему не дать технологу возможность самому выбрать? Типографский технолог не робот, тоже стремится к разумному-доброму-вечному, дадим ему возможность творчески решать научные и практические задачи.
Интерполяций много - так дадим ему выбор.
Аппроксимаций много - так дадим ему выбор.
Разность или как говорят математики остаточный член между заданной функцией TVI и функцией, её аппроксимирующей, легко представить на графике, можно даже позволить технологу управлять этой разницей. На рисунке внизу наглядно представлена эта разница, и программа на рисунке дает технологу выбор из 10 вариантов различий между функцией TVI и аппроксимирующей ее функцией.