Мониторы LCD

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

MegaBeaver сказал(а):
Поправьте меня, о гуру, но мне кажется, что *работать* при 2000 люкс будет не того, глазки заболят. Вот разглядывать дефекты на пруфе и оттиске - да, но условия обычностандартного "коммерческого" наблюдения не подразумевают такого ядрёного освещения. Я прав?
Глаза не заболят: адаптация сделает свое дело (днем на улице не болят же :) ). Я бывал в помещениях с такой освещенностью -- ничего не болит, все нормально. Зрение спокойно адаптируется в диапазоне 12D. Другое дело, что такое "ядерное" освещение требует больших усилий и денег по электрике. Поэтому бытовой (офисный) свет (условия Р2 по ISO 3664) -- это 500-600 люксов
 

Jury

Участник
Сообщения
30
Реакции
0
Ответ: Мониторы LCD

Alexey Shadrin сказал(а):
Так, а вот это уже признаки маразма...

Это склероз - а его невозможно вылечить - его можно только забыть.

К стати - по поводу 100 канделл... Там так же аккуратно сказано "желательно больше 100" - вопрос на сколько больше... Из интуитивных соображений - сравнивать надо при одинаковой яркости... Тогда при подсветке 2000 лк это будет порядка 300 кд/м2 на мониторе...

Jury
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

Jury сказал(а):
Тогда при подсветке 2000 лк это будет порядка 300 кд/м2 на мониторе...
Ой, там все намного сложнее, и формальное энергетическое уравнивание не даст нужного перцепционного эффекта. Фершильд говорит о том, что на сегодня о "технике одновременного бинокулярного сравнения" не может быть и речи -- нет моделей способных учесть сложнейший механизм адапатации при одновремененном сравнении монитора и оттиска. Он категорически настаивает на том, что должна применяться техника "последовательного бинокулярного сравнения" с обязательной минутой (и более) на переадаптацию.
Когда мы делали книжку, то написали очень мягко -- надо было жестче. Но нам не к чему было апеллировать, а сегодня есть к чему.
Перевод Фершильда я закончил, кстати. Сейчас с ним работают редактор-корректор и Френкель (как ум, честь и совесть наших переводов).
Так что, я надеюсь, в самое ближайшее время будем читать и офигевать... :)
 

Jury

Участник
Сообщения
30
Реакции
0
Ответ: Мониторы LCD

Alexey Shadrin сказал(а):
Ой, там все намного сложнее, и формальное энергетическое уравнивание не даст нужного перцепционного эффекта. Фершильд говорит о том, что на сегодня о "технике одновременного бинокулярного сравнения" не может быть и речи -- нет моделей способных учесть сложнейший механизм адапатации при одновремененном сравнении монитора и оттиска. Он категорически настаивает на том, что должна применяться техника "последовательного бинокулярного сравнения" с обязательной минутой (и более) на переадаптацию.

А вот тут мне как физику непонятно - какая может быть адаптация если мы сравниваем 2-е картинки в условиях одинаковой энергетики... Если ситуация как описана в ИСО - т.е. энергетика различается в разы - тогда понятно. А так - не вижу физических механизмов, которые бы заставляли адаптироваться...

Jury
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

Jury сказал(а):
А вот тут мне как физику непонятно - какая может быть адаптация если мы сравниваем 2-е картинки в условиях одинаковой энергетики...
Там вмешивается т.н. когнитивная поправка на осветитель -- сложнейший, не изученный механизм. То есть, если рассуждать на уровне колбочковых возбуждений (XYZ, LMS, RGB), то Вы правы совершенно. Формальная (т.н. базовая) колориметрия выдаст полное соответствие, а вот по ощущениям будет разница. Порой сильная. Я тут недавно приводил цитату, как раз по этому поводу, но сейчас чего-то не найду...
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

Вот, пока только это:
"Твердая копия и экранное отображение
Как уже было сказано хроматическая адаптация очень сложна и реализуется за счет сенсорных и когнитивных механизмов. Не столь очевидно то, насколько важно помнить об этих двух типах механизмов при просмотре изображений на экранах мониторов. Если изображение репродуцировано на носителе сходном с оригиналом и рассматривается в аналогичных условиях, то можно без опаски предположить, что механизмы хроматической адаптации, активизирующиеся, как при просмотре оригинала, так и при просмотре его репродукции — сходны. Но что происходит, когда оригинал выполнен на одном носителе, например на экране монитора, а его репродукция — это твердая копия?
Ряд экспериментов, количественно описывающих составляющие хроматической адаптации (Фершильд, 1992, 1993), показал, что часть механизмов, которые активны при рассматривании твердой копии (или реальной сцены), неактивны при рассматривании экранных изображений.
Когда мы смотрим на твердую копию, изображение воспринимается как объект, освещенный превалирующим светом, то есть активны механизмы обеих категорий: сенсорные, отвечающие на спектральное распределение энергии стимула, и когнитивные, вводящие поправку на «известный» цвет источника. Изображение на экране, не может интерпретироваться как освещенный объект, следовательно у нас нет осветителя с «известным» цветом и активны только сенсорные механизмы адаптации.
В сказанном можно убедиться, если посмотреть на лист белой бумаги под светом лампы накаливания и сравнить возникшее ощущение с ощущением от равномерного поля на экране CRT- (или LCD-) дисплея, имеющего точно такие же цветность и светимость, и находящимся в темной комнате. Бумага будет восприниматься белой или слегка желтоватой. Экран будет восприниматься желтым с относительно высокой насыщенностью. Если, к примеру, осветить бумагу светом самого дисплея, то бумага опять будет восприниматься белой, а сам экран будет оставаться желтым!
Модели цветового восприятия, такие как RLAB, модель Ханта, CIECAM02 включают в себя механизмы, в той или иной степени учитывающие «поправку на осветитель»."
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Мониторы LCD

Раз уж об этом пошла речь, давайте обсудим чисто практический вопрос. Известно, что у многих LCD-мониторов возникают проблемы при установке энергетической яркости точки белого на значение 100 кд/м^2. Допустимо ли (в свете цитат из Фершильда и ИСО) устанавливать бОльшее значение, например 120 или 140 кд?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

Dresden сказал(а):
Допустимо ли (в свете цитат из Фершильда и ИСО) устанавливать бОльшее значение, например 120 или 140 кд?
Если не предполагается одновременного сравнения (а по здравом размышлении в нем просто нет нужды), то, конечно, да -- допустимо.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Мониторы LCD

Alexey Shadrin сказал(а):
Если не предполагается одновременного сравнения (а по здравом размышлении в нем просто нет нужды), то, конечно, да -- допустимо.
А вот если надо сравнивать с бумажной копией, то зачастую и 100 кандел бывает много.
Вообще, ума не приложу, что с этими ЛЦД делать? На 100 канделах их неравномерность возрастает. На более 100 канделлах они не нужны.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Мониторы LCD

german сказал(а):
На 100 канделах их неравномерность возрастает. На более 100 канделлах они не нужны.
Возрастает, именно поэтому вопрос и возник.

А что значит второе предложение, я не понял, поясни.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 937
Реакции
708
Ответ: Мониторы LCD

aspirin сказал(а):
Хотел поинтересоватся, а сколько времени Вы ждали после ребута, прежде чем проверять этот параметр?

Неужели это критично... Все мониторы были прогреты... 3 мона показали одинаковые результаты. А указанному (4-му) я подходил неоднократно... Одно и то же. И я убежден, что время прогрева здесь не причем. Кстати... На нем ещё и дефект матрицы был. Сейчас он в сервисцентре.
 

Rastler

Участник
Сообщения
61
Реакции
0
Ответ: Мониторы LCD

Приобрел я Nec 2180UX-BK, мой старый NEC FE750+ приказал долго жить...
Скачал я с сайта nec их SpectraView II, повозился часок ну и обошелся без серийника за 149 у.е :) Выставил 140 кд\м, как это рекомендует Gretag. Процесс длился минут 15, рузультат dE около 0,39, ну и если всключать самые темные области то окло 0,59 dE. На глаз вроде все отлично, даже лучше чем у меня было на старом. Только есть некоторая неприятная вещь, если присмотреться то левый нижний угол и в меньшей степени правый нижний выглядят темнее(теплее по цвет. темп.) или наоброт центр более яркий и холодный :( В принципе это может и из-за видио карты на старом такой эффект тоже немного наблюдался. Видео катра Leadtek GeForce 6800GT, не для работы с цветом оня это уж точно. Эффект небольшой и возможно мне просто кажется, может кто такое видел и стоит просто нести монитор обратно в магазин?
 

Rastler

Участник
Сообщения
61
Реакции
0
Ответ: Мониторы LCD

Кстати говоря пробовал ставить 80 кд\м... все отлично, темнота по углам тоже имеется в минимальной степени, я так понимаю это это может быть деффект подсветки только от яркости он не зависит :(
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

Коллеги, последите за углами обзора после "спуска" на 80-100 cd/m2 -- все модели LCD, что я делал, при спуске на 100cd/m2 начинали безобразно плохо вести себя по данному параметру. Понятно, что это явление сугубо перцепционного порядка, но все же...
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Мониторы LCD

Dresden сказал(а):
А что значит второе предложение, я не понял, поясни.
Бумага никогда не сможет дать адекватное отражение.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Мониторы LCD

Alexey Shadrin сказал(а):
Коллеги, последите за углами обзора после "спуска" на 80-100 cd/m2

На Lacie321 при 100 кд проблем с углами не наблюдаю, правда расстояние до монитора - 80-90 см.

Бумага никогда не сможет дать адекватное отражение.

Так она и при 100 кд вроде как и не даст. К тому же мы договорились, что одновременно сравнивать оттиск и экран не будем.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 937
Реакции
708
Ответ: Мониторы LCD

Dresden сказал(а):
На Lacie321 при 100 кд проблем с углами не наблюдаю, правда расстояние до монитора - 80-90 см.

А как с марксистской точки зрения? :)
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Мониторы LCD

Dresden сказал(а):
Так она и при 100 кд вроде как и не даст.
Так ведь поэтому, я никогда не строю мониторы на 100 канделл. Максимум — 90.
Dresden сказал(а):
К тому же мы договорились, что одновременно сравнивать оттиск и экран не будем.
А и не надо :) Когда глаз прицеливается (привыкает), это становится неким памятным коэффициентом. Как-то ко мне заехал печатник и посмотрел на монитор, откалиброваный под 100 канделл. Враз сказал — очень ярко. И ведь оказался прав :)
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Мониторы LCD

german сказал(а):
Так ведь поэтому, я никогда не строю мониторы на 100 канделл. Максимум — 90.

CRT и я не строю на 100. Однако LCD - особый случай. Мой отстроен на 100 кд, в соседней комнате стоит CRT, отстроенный на 85 кд, - нет ощущения, что LCD ярче.

И потом, Герман, ты же видел наверняка в PM 5.xx рекомендованные значения для CRT (100 кд) и LCD (140 кд). Мне не дает покоя мысль, что эти 140 кд неспроста.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Мониторы LCD

Dresden сказал(а):
рекомендованные значения для CRT (100 кд) и LCD (140 кд). Мне не дает покоя мысль, что эти 140 кд неспроста.
Коллеги, визуальная разница между 100 и 140 cd будет очень небольшой, особливо при раздельном просмотре -- вспомните закон Стивенса. Между 5 и 7 cd -- огромна (по тому же закону). Думаю, что рекомендация на 140 дана потому, что это нижний порог, при котором у хороших LCD еще не вылезают те пакости, что обсуждаются в данном топике (неравномерности и проч.). Опытным путем я тоже пришел к цифре 140.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.