Наболелое растискивание в офсете ...

[=Lex=]

Кому интересно с чего всё началось, вот вам ссилка http://forum.rudtp.ru/showthread.php?p=453019#post453019.
Хочу услышать мнения других по этому поводу (растискивание). У меня в типографии на рапиде растискивание получается если верить одним доводам по замеру - в пределах нормы, тоисть не более 20%, если мерять по 50% плашке - уже почти на грани, а за частую и вовсе за ней. Но в любом случае никак не меньше чем среднее значение. Чтобы как-то снизить явление, заказал новый тип ОГТП (резин), более трвёрдые, пока жду их приезда. Прекрасно понимаю, что на растискивание влияет очень много фокторов, таких как: температура окружаючей среды, вязкость краски, температура валов, состояния увлажняючего раствора. Зделали пробную печать первой секцией без остальных трёх - растискивание уменьшилось, но незначительно. Если кто знает, на что ещё можно обратить свое внимание, чтобы добиться результатов получше?
Пы.сы. Полную профилактику на машине делаем регулярно раз в 6-7 месяцев, с заменой валов и перебиранием подшипников и замков.
Вот такая вот история

 

[ACTPOHOM]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Мой сансей МишельК говорит, что для начала надо стабилизировать процесс.
вода и краска должны быть неизменными, а потом уже думать где и что не так.
процесс то завязан на физхимии а не просто механике.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Резина вам не поможет. А вот компенсационная кривая в фотонаборе или ctp очень даже поможет. Но при условии, что машина у вас СТАБИЛЬНА. т.е. завышенные значения повторяются стабильно на разных тиражах. Еще делайте поправку, что на холодной машине (в начале смены) и на разогретой (при длинном тираже и высокой температуре в цехе) растискивание будет отличаться на 3-5%. Из-за изменения вязкости краски. Т.е. к примеру, если идеальное значение растискивания для 50% плашки на меловке составляет 14%, то калибруйте примерно на 12%, тогда на холодной и разогретой машине вы все равно будете в допуске +/-4%, как и положено по стандарту.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Ыыы Сначала написал, а потом посмотрел ссылку. Я вам в том посту уже расписывал, что надо делать. Прежде всего вам матчасть надо читать.
Судя по тому, что вы считаете нормой растискивание 20%, для 50% плашки, то стандарт вы тоже не читали.
Для 50% плашки (мелованная бумага)
CMY - 14%
K - 17%
допуск +/-4%

P.S. То что вы профилактику делаете - это конечно хорошо. Но вы уверены, что...
1) правильно настраиваете давление валов
2) используете правильную толщину декеля
3) у вас нет проскальзывания и биения цилиндров
4) печатники держат правильные плотности краски
5) в денсике правильные настройки
6) фотонабор нормально линеаризован и плотность их тоже ок
7) копировальная рама калибрована

Все это влияет на растискивание. Если во всем этом вы уверены, то уже переходить к компенсационной кривой.

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

To BOUS: Вы меня не правильно поняли. Насчёт стандарта на 50%. Стандарты я то читал, полемики много на форуме - оттуда и непонятки. На самом деле, в любом случае растискивание выше любых норм. Сегодня напечатали тираж, куда доставил клинья на каждый цвет з шагом как в Adobe-ом Color Settings на компенсационных кривых. Результаты слегка удручили. Специально проследил чтоб накат выдержали по нормам, замер проводил уже заранее калиброваным денситометром. Проследил, чтоб натиск установили не завышеный - по моей просьбе поставили даже в ноль. Печать не намного, но улучшилась, по замерам в начале тиража растискивание:
40% 80%
с 16 11
м 17 9
у 16 14
к 18 11

на ~ 300 листе, когда машина вошла в режим
40% 80%
с 20 13
м 20 11
у 27!!! 17!!
к 25!! 14!!

Как видно из примера, первая секция (Black) - растискивание ужасает своею чудовищностью, оно и в принципе понятно - растр повторяется ещё на 3 секциях в одном и том-же месте, что и приводит к приросте площади растра. Но Yellow (4-я секция) наводит на мысль о проблеме с красочным апаратом, похоже на профилактике ей уделили недостаточно внимания. но как бы там не было, для Cyan & Magenta даже при хорошей настройке секций растискивание уже за гранью.
Насчёт замечаний:
1) правильно настраиваете давление валов - да, ибо пользуемся еталонными линейками при набивке валов

2) используете правильную толщину декеля - да, ибо это святая святых, все по паспортным данным

3) у вас нет проскальзывания и биения цилиндров - нет проскальзывания и биения цилиндров - так как невозможно было-бы совмещать краски при печати етикеток с выворотками и аутлайнами толщиной 0,070 мм, при этом не наблюдая дубляжа одной и той-же краски

4) печатники держат правильные плотности краски - возможно да , ибо на проблемных работах я всегда иду подписывать лист

5) в денсике правильные настройки - да, говорил об этом ранее, калибровал сам лично на тестовой калибровочной шкале сразу после поступления на должность. после калибровки тест плашек с уже заранее замеряной плотностью - совпадение 100%

6) фотонабор нормально линеаризован и плотность их тоже ок - тут проблема. фотонабор на соответствие стандартам никак не проверялся, ибо пользуемся услугами 2 фирм, так-же как и с СТР. кстати разговор пока идет именно про него, пробу печати с СТР на растискивание ещё не имел возможности поставить. Насчёт плотности ФНА - пока проблем не возникало ни у кого, да и замерять просто реально нечем. Но с качеством фото-вывода на мое мнение нечего грешить, потому как у нас в городе очень много полиграфических фирм, да и за его пределами хватает, кому светят, и многие из них просто бы отказались от услуг, будь они не надлежащего качества, а в условиях конкуренции вряд-ли кто-то позволит себе халтурить, учитывая кризисную панику..

7) копировальная рама калибрована - тут затрудняюсь с ответом. Сам выпускник Украинской Академии Печати (Технология, Информационные системы). Разработали свою небольшую шкалку для контроля насветки растра и толщины линии. Проявка у нас машинная, копировщица - человек от бога, дай ей боже долгих лет. Она насвечивает 2% растр, отсюда вывод - по-идеи подтравка растра - минимальная.

Теперь наверное стоит вопрос об пробной печати - качнул AltonaTestSuite возможно попробую поделить с нашым стандартным профилем EuroPrint, потом с викручеными кривыми из пробного теста, наверное уменьшить прирост площади растра на машине так кардинально и не получиться, придется танцевать с бубном возле профилей рабочего пространства.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

У меня выход на растискивание занял примерно 2 месяца. Но лично мое мнение, что сделать это можно только при собственном стабильном выводе. А если вы пользуетесь сторонним, то один бог знает какие вам там пленки дают. И поверьте, то что они помимо вас выводят еще многим типографиям совершенно не показатель. Нам тоже выводили, потом по нашей просьбе померяли и сами были в шоке, линеаризация местами ушла аж на 7%. Но все были довольны Так что растискивание вы можете мерять только с промерянных вами пленок.
Далее давайте уточним.
1) Откуда вы брали плотности для красок? У каждого производителя красок они свои. Если вы не можете померять Lab, то тогда надо запрашивать именно на вашу марки красок у поставщика
2) Как именно вы располагаете на листе клинья для промеров растискивания? Для того чтобы клин был в одной красочной зоне, они должны быть перпендикулярны валам на листе. И желательно посередине листа, т.к. по краям данные могут быть неверны из-за геометрии валов ввиду их износа
3) Что значит разработали собственную шкалу для калибровки рамы?! Это пугает. Для этого есть Ugra\Fogra или на крайний случай более дешевая СПШ. Если вы вывели на фотонаборе клин и им калибруетесь, то это неправильно.
4) Не знаю ваш денсик, но мы свой калибруем по белому полю оттиска.
5) Попробуйте набрать статистику. Чтобы понять как оно у вас себя ведет. Лично я делал таблицу в экселе, где забивал эталонные значения с шагом 10% и промеры и строил график. Потом смотрел как кривые сходятся. Как наберете статистику, пишите, мож чего и посоветуем. Но как-то быстро у вас растискивание растет. На 300-ом листе и так кардинально. Попробуйте померить на длинном тираже.

P.S. Мне кажется вам не надо пока трогать никакие профиля. Уж я в цвете нуб, но хоть какое то представление имею, а по вашим постам, вам пока рано профили ковырять ИМХО. Без обид.

Скорее всего вам придется договариватся с выводом о своей кривой. Это будет трудно, но лучше чем каждый раз переделять все.

 

[ch_alex]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Нам тоже выводили, потом по нашей просьбе померяли и сами были в шоке, линеаризация местами ушла аж на 7%.

Значит такой "хороший" вывод. Или передаточные кривые на весь спуск положили зачем-то (нужно смотреть). Вот оно и прыгнуло на шкалах.

У меня был потрясающий случай, когда заказчик передавал шкалы не в процентах тона, а в виде готовых кружочков (в виде растра). Понятно, что никакой компенсации на такой шкале быть не может. ИМХО подобный способ - бред сивой кобылы.

 

[sasa]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

... У меня был потрясающий случай, когда заказчик передавал шкалы не в процентах тона, а в виде готовых кружочков (в виде растра).

В одной крупной типографии, "регулярно проверяющей режимы печати" prepressчик перед уходом в недельный отпуск "вбил кривые" на Magenta "не в ту сторону". Надо было "+", а он в "-" "запустил". НИКТО не знал КАК исправить. И неделю печатали брак. Из клиентов только я возмутился. Потому как за день до этого сам снимал те же данные, готовя к печати ответственный тираж.
Это - об уровне технологической дисциплины...

 

[JAW]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

1) Откуда вы брали плотности для красок? У каждого производителя красок они свои. Если вы не можете померять Lab, то тогда надо запрашивать именно на вашу марки красок у поставщика

Вообще говоря они стандартизованы, правда не плотности, а краски.

2) Как именно вы располагаете на листе клинья для промеров растискивания? Для того чтобы клин был в одной красочной зоне, они должны быть перпендикулярны валам на листе. И желательно посередине листа, т.к. по краям данные могут быть неверны из-за геометрии валов ввиду их износа

Ну, я бы рекомендовал иметь плашки в каждой красочной зоне, чтобы замерять растискивание в каждой краскозоне. Особенно при непонятной колбасне. И не клинья. И вообще шкала оперативного контроля привязывается к краскозонам.

4) Не знаю ваш денсик, но мы свой калибруем по белому полю оттиска.

Не калибруем, а обнуляем. Да и денсик непонятно какой, если спектроденситометр, то это... Он спектр меряет и на её основе вычисляет плотность. Разница может быть весьма существенной.

5)На 300-ом листе и так кардинально. Попробуйте померить на длинном тираже.

Интересно, а первый промер был на каком листе? Краскоаппарат то был уже раскатан? Машина стабилизируется где-то на 5000 тираже. Инерционность где-то 200 листов. И это СпидМастер, с полным фаршем при климат контроле. Мы делали цветопробу где-то на 500 листах. Колбасня была не малая, до этого 200 листов на выкотку.
Брали каждый 100-й лист и результат усреднили.
Но у нас печатники, которые AxisControl обманывают, вводя более экстремальные поправки, чем он предлагает раскачивая плотность вокруг нуля.

Скорее всего вам придется договариватся с выводом о своей кривой. Это будет трудно, но лучше чем каждый раз переделять все.

Самый большой бред, это компенсировать растискивание печатной машины на выводе. Гораздо проще и правильней привести печатную машину в нормы и дать дюлей печатникам.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

У нас машина SM52-2, пробег всего 10 млн. и все на ней хорошо. И валы настроены, и печатники с руками, и краски huber, а растискивание 18% вместо 14% и ничем, кроме как кривой фотонабора я компенсировать его не мог.
В цехе +25 сейчас, и кондишен например мне не поставить. Так что без вариантов.

P.S. Хотел бы я посмотреть как бы в этом случае машина приводилась в норму...

 

[ch_alex]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

В одной крупной типографии, "регулярно проверяющей режимы печати" prepressчик перед уходом в недельный отпуск "вбил кривые" на Magenta "не в ту сторону". Надо было "+", а он в "-" "запустил".

IMHO глупо организован workflow. Для каждого процесса следует сделать свой хотфолдер, под него прописать индивидуально кривые.Тогда есть гарантия, что никто ничего случайно не забудет, разве что скопирует постскрипт/ПДФ в чужой хотфолдер. Менять кривые под каждое задание - порочный способ. Что и показано в примере.

 

[AlexWAR]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Резина вам не поможет.

Может и поможет. У меня на Топазе ростиск был на 5-6% больше чем на Kinyo. Я бы посоветовал сначала погонять одну и ту же краску (к примеру Cyan) с одной формы на каждой секции, и добится одинакового ростиска (настройкой секций). Потом уже построить градационные по всем 4 краскам.

А вот компенсационная кривая в фотонаборе или ctp очень даже поможет.

Для этого нужен стабильный, линейный формный, а у топикстартера "фотонабор на соответствие стандартам никак не проверялся, ибо пользуемся услугами 2 фирм, так-же как и с СТР."

…первая секция (Black) - растискивание ужасает своею чудовищностью…

А как у вас хранится бумага?

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Посмотрел, у нас резина как раз Topaz, от Октопринта. Попробую взять более жесткую. Может поможет.

to Lex
Как придет жесткая резина, отпишись плз о результатах.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Написал технологу в Октопринт по резине. Что на резине топаз carat растискивание больше, чем на Kinyo. И попросил подобрать резину.

Вот ответ

У резины есть такое замечательное свойство как микрошероховатость поверхности. Чем она меньше, тем лучше передается растровые элементы. Офсетное полотно TOPAZ, универсальное полотно с микрошероховатостью 5-6мкм(RZ). Есть резины с большей и меньшей шероховатостью. С меньшей шероховатостью резины предназначены для книжно журнальной продукции для передачи очень тонких штрихов и растров, но печатать насыщенный пантон с высоким красконаносом и в тоже время тонкие штрихи или растровые растяжки вы не сможете. Резины с большей шероховатостью как раз предназначены для печати с большим красконаносом, хорошим листоотделением, но точка будет передаваться менее четкой.
На практике данные искажения компенсируются на участке допечатной подготовки. Вопрос тут в чем: с какой маркой киньо они победили проблему. Если с меньшей шероховатостью, то мы можем также предложить резину с меньшей шероховатостью производителя CONTI: LITHO_HC или CRYSTAL. Микрошероховатость у них 4мкм(RZ)
Но есть вариант, что резина киньо с большей шероховатостью, точка как бы получается чуть битой но прибор это считает. В этом случае также есть варианты, скажем марки aquamarine или tourmaline, с шероховатостью 6-7мкм(RZ).
· Узнайте какая марка резины kinyo использовалась(при возможности). Я сразу подберу марку.
· Возможно ли провести компенсацию в допечатной подготовке. На проблемных растрах изменить градационную кривую
· Вопрос может быть и в давлении печатной пары, избыточной подачи увл раствора(перестраховка печатника, неточная юстировка или состояние валков, не адекватно работающий увл. раствор), что увеличивает эмульгирование краски и соответственно растискивание. Скорее всего здесь и кроется вся проблема.

В связи с чем, AlexWAR марку kinyo в студию плз

P.S. Век живи, век учись. Теперь получается еще и на разные работы, разные резины ставить надо

 

[ACTPOHOM]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

P.S. Век живи, век учись. Теперь получается еще и на разные работы, разные резины ставить надо

резина дороже обойдется чем тираж

тем кто на одной машине пеачтает и на бумаге и на картоне менять резину между тиражами ???

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Резина Topaz тоже, поэтому как-раз и исходил чтоб заказать более трвёрдую. Денситометр с поляризационными фильтрами, меряет плотность в отраженном свете согласно стандарту DIN 16536 / ANSI PH 2.17. Калибровал по цветной шкале которую дали с завода изготовителя, на которой было напечатано плашки СМУК с заранее измерянной плотностью. Шкала сохранялась в герметичной упаковке в черной бумаге, сродни как хранится фото-бумага.
Бумага хранится на складе в условиях 17-20 градусов, влажность не мерял поскольку небыло необходимости: етикеточная бумага со склада ведёт себя нормально, влажность стопы стабильная- около 50-55%. Отсюда и вывод что влажность на складе в норме. Профиль издательства - универсальный, печатаем от простой етикетки до серёзных каталогов книг, энциклопедий, атласов и т. д.
Насчёт контроля ФНА - даже не знаю с чем прийти в репро-центр. Знаю точно, что у них оборудования для контроля плёнок (денситометра на просвет) точно нету.
Растискивание стабильное на всех работах, в пределах 300 листа машина выходит режым/баланс - краска\вода, печать стабилизируется, накат прекращает "гулять" и расти. Это нормальная работа, так еще немцы когда машину ставили, декларировали условия печати.
Насчет печатников - согласен, могут завалить с растискиванием и до 27%
но это на работах где нужно чтоб етикетка была как попугай, а у файлах - одна плесень. На серьёзных работах за этим следят. И не совсем я уверен, что это 100 % вина печатника. Знаю обоих - люди со стажем и вполне вменяемые и адекватные. Был недавно в издательстве побольше, где стоит хейдэль 105 спид-мастер 6+лак. Там машина наворотов имеет - хоть отбавляй. Разница с нашей - 6 лет. Мы там печатали срочный тираж, так как 3 секция заглючила. Сюжет печатного листа - 4 одинаковых изображения. Я ходил на подпись листа. На ТАКОЙ машине там эти кнопочники (иначе не назовешь) не могли нормально сделать приладку, в результате 3 картинки желтые, одна красная; печать тиража 500 листов заняла около 1,5 часа!!!!!! . Если б печатали у нас - я б наверное зашел просто посмотреть что вышло, и заняло б все максимум минут 30-40.
Про ФНА. Я думаю проще и лучше вбить в рабочее пространство СМУК компенсационные кривые по растискиванию, чем переделывать под себя чужой фото-вывод. Затраты время\нервы\деньги - просто несопоставим, тут всем ясно.

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Насчет резины!!!! Есть 2 типа, это гладко-шлифованые и точечно-шлифованые. Отличаются своей шероховатостью от 7 до 2мкм. ВСЕ резины отличаются твердостью, которая измеряется как твердость по Шору. Теперь очень важная характеристика ОГТП - это комперсионность и прочность на растяжение. Чем меньше компресионность (сжимаемость) и выше прочность на растяжение тем лучше. Кроме того резины отличаются за строением (сколько слоев, их последовательность), наполнители в верхнем слое для особых експлуатаций (так как скоростть печати - система квик релиз, наполнители что не дают резине набухать бод воздействием УФ_лаков, химии и робочих температур).
Коротко пока все

 

[AlexWAR]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

…марку kinyo в студию плз

kinyo родная была, ямовская , спрыгнули с неё на топаз, не понравилось, сейчас уже давно dayGraphica

 

[TRANTOR]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Знаю точно, что у них оборудования для контроля плёнок (денситометра на просвет) точно нету.

Ну а что Вы после этого хотите? Какие еще резины и компенсационные кривые по растискиванию?

 

[JAW]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Мы один раз прикололись на чужих плёнках с Долева. Плотность 1.8...
Печатники долго пытались в цвет попасть.

Чем так заниматься сексом, да купите вы какой фотонабор б/у и не занимайтесь ерундой. Он меньше чем за год окупится, хотя бы тем, что перестанете зависеть от сторонних выводов и оперативность резко возрастёт. Они же сейчас копейки стоят.
За сколько там Valery Квазарчик продал? Помнится, кажется, 7 тыс. евро с Рипом, башней и OnLine проявкой?