Netprofiler: обман или нет?

[DimB]

можно даже не обращаться за сертификацией

А UGRA-FOGRA Media Wedge уже отменили?

X-Rite --

баблотряска

 

[mihas]

Именно к UGRA-FOGRA я и посоветовал начальству обратиться если хотят сертификат!-)

 

[cementary]

Именно к UGRA-FOGRA я и посоветовал начальству обратиться если хотят сертификат!-)

Как бывший сертифицированный эксперт Ugra хочу сказать, что к Ugra сейчас у меня больше вопросов чем ответов. После того как Erwin Widmer ушел на пенсию там начались какие-то не очень правильные движения в сторону "нужно больше сертификаций, мы же деньги зарабатываем".
С другой стороны сертификация от Fogra это больше для "внутреннего спокойствия" и "упоротых заказчиков". Если хочется действительно улучшить процессы в типографии лучше Ugra на данный момент всё равно нет аудита.
Когда-то давно нам поставщики краски сказали: "Зачем вам сертификация от Ugra — они больные, проверяют все процессы дотошнее некуда. Обратитесь к Fogra — пять оттисков отправите, вам придёт сертификат в конверте".

 

[DimB]

Вопросов как-то много получается (если немного отодвинуть X-Rite):
1. Стабильность прибора и достоверность результатов измерений, связанная с износом и старением. Врет или нет.
2. Согласование приборов между собой. Приборы могут быть разнесены по разным площадкам.
3. Сертификация от кого-то. Т.е. сертификация:
3.1. прибора для измерений;
3.2. результатов измерений каких-то шкал;
3.3. результатов печати цифровых цветопроб;
3.4. результатов печати конкретного станка

Или все вместе?

 

[cementary]

Вопросов как-то много получается

1 и 3.1 в моём понимании это одно и то же. Раньше как было? Хочешь гарантий себе и заказчику что прибор не врёт — отправляй в X-Rite на сертификацию.
2 возможно только с приборами от одного производителя, желательно из одной партии и с одинаковой прошивкой. X-Rite я лично не доверяю в этом плане, особенно с новыми приборами, но к сожалению используемое ПО подразумевает только и исключительно i1Pro2.

Не по теме:
(хотя лично мне больше нравятся спектрофотометры barbieri и отдельная лубофф к компании betascreen)


А так да, всё вместе, плюс документация, плюс допечатка, плюс мониторы.

Кстати, для собственного спокойствия я предлагал начальству купить керамические стандарты и корректность измерений проверять по ним. Был не понят и отправлен работать дальше

 

[mihas]

Ладно, утро вечера мудренее.
Я просто обратил внимание в замерах, что бумага со светлотой 97 во многих шкалах. Такого быть не может, это неисправный прибор с моей точки зрения и требуется его замена по гарантии, а не исправление неправильных показаний через сомнительный платный сервис. Это как офсет, который если двоит простите, нельзя калибровать, надо захваты менять, а не калибровать, брак печати не надо калибровать, ошибку в механике не надо калибровать. А неправильно работающий прибор значит теперь будем калибровать? А если кирпичной крошки насыпать на керамику - тоже будем калибровать или крошку уберем? Надо сначала убрать ошибку в калибровке прибора, а потом уж решать - хотим ли мы к нему применять скрытые неизвестные манипуляции через облачный сервис.
Сертификацию офсета ни я ни мои знакомы не проходили пока. Учат ли они, как добиться нужного результата? Верно ли учат - интересно даже. Я всегда учу своей методике, не просто настраиваю, а объясняю, что зачем и почему я сделал и как именно посчитал: я уезжаю, а люди сами могут все это повторить. Если сертификация обучающая - это здорово. Если потребуют только результат - мне не интересно, я его и сам могу добиться без сертификата, а тем кто не может добиться - сертификат не поможет. Ну вызовут спецов временно, ну пройдут раз в три года аудит - а в остальное время на протяжении 3 лет будут снова печатать что попало? Меня этот вопрос смущает всегда. Вот у меня есть сертификат на цветопробу что я умею имитировать фогру 39 на такой-то бумаге. А я уж и бумагу сменил с тех пор, и фогру 45 и 47 тоже имитирую на пробе: значит ли это, что пробы по 45 и 47 не сертифицированы, хотя проходят колориметрический контроль? Контроль ежедневный, калибровка допустим раз в месяц, выходит что и сертификат надо типа получать раз в месяц? Если три года принтер не калибровать - никакой сертификат не спасет от ошибок при верификации. И офсет не спасет, сезонные колебания в нем заметные, на три года настройки не хватит, хватает на полтора квартала, на промежуток между осенью и весной и весной и осенью, между этими сезонами заметная разница в калибровочных. Сменил краску - чаще всего меняй настройки сразу. Аудит раз в три года на мой взгляд - не серьезный контроль, профанация, столько офсет не продержится в неизменном виде, принтер не продержится.

 

[DimB]

Аудит раз в три года на мой взгляд - не серьезный контроль, профанация

Так значит Вы сами себе на свой вопрос и ответили..

 

[JAW]

Эх, жаль, у нас не Европа, а X-Rite не Google...
Их бы за такие дела давно бы на бабло опустили.

Кстати, а X-Rite то ещё существует? Он же, вроде, уже Pantone.

И напомню, что по действующему законодательству доработка софта и железа с целью обеспечения их функциональности вполне законно.

 

[JAW]

Сертификацию офсета ни я ни мои знакомы не проходили пока. Учат ли они, как добиться нужного результата? Верно ли учат - интересно даже.

Там достаточно на семинар сходить где рассказывают что это и зачем.
Суть в том, что они полностью перестраивают технологическую цепочку, + конкретное железо, конкретный софт, вплоть до смены печатных машин на те, которые умеют общаться с Pantone на прямую.

Фактически это полная реорганизация производства и менеджмента.
Ну, и научат обезьянок на кнопки нажимать, ибо для понимания у них есть крутые платные консультанты.

В принципе, так можно строить производство с полного нуля, а если на предприятии уже существует прекрасно работающая технологическая цепочка, да и предприятие не крупное производство с сотней сотрудников, а небольшая типография, где не требуется делать из людей роботов, то это скорее навредит.

 

[cementary]

Ладно, утро вечера мудренее

Это точно

Сертификацию офсета ни я ни мои знакомы не проходили пока. Учат ли они, как добиться нужного результата? Верно ли учат - интересно даже. Я всегда учу своей методике, не просто настраиваю, а объясняю, что зачем и почему я сделал и как именно посчитал: я уезжаю, а люди сами могут все это повторить. Если сертификация обучающая - это здорово.

У Ugra сертификация (по крайней мере при Видмере была) не то чтобы обучающая, а скорее проверяющая умения работать по стандартам и проверяющая знания сотрудников. Они не проверяют можете ли вы сегодня напечатать с TVI 14 например — они проверяют ваши методики, как вы добиваетесь этих результатов, правильные ли они, есть ли у вас документация на процессы (SOP'ы). Обучение они предлагают если в типографии совсем все плохо — предлагают экспертов, прошедших у них обучение для перестройки процессов и подготовке к аудиту. В некоторых случаях не предлагают — например, если в типографии нет сканирующих денситометров на пультах, они даже не поедут туда.

Ну вызовут спецов временно, ну пройдут раз в три года аудит - а в остальное время на протяжении 3 лет будут снова печатать что попало? Меня этот вопрос смущает всегда. Вот у меня есть сертификат на цветопробу что я умею имитировать фогру 39 на такой-то бумаге. А я уж и бумагу сменил с тех пор, и фогру 45 и 47 тоже имитирую на пробе: значит ли это, что пробы по 45 и 47 не сертифицированы, хотя проходят колориметрический контроль? Контроль ежедневный, калибровка допустим раз в месяц, выходит что и сертификат надо типа получать раз в месяц? Если три года принтер не калибровать - никакой сертификат не спасет от ошибок при верификации. И офсет не спасет, сезонные колебания в нем заметные, на три года настройки не хватит, хватает на полтора квартала, на промежуток между осенью и весной и весной и осенью, между этими сезонами заметная разница в калибровочных. Сменил краску - чаще всего меняй настройки сразу. Аудит раз в три года на мой взгляд - не серьезный контроль, профанация, столько офсет не продержится в неизменном виде, принтер не продержится.

Это описание подходит под аудит одного процесса от той же фогры и множества контор помельче. Такой аудит нафиг не нужен, согласен более чем полностью. Нам предлагали в своё время подобное одна польская компания. Даже спец приезжал. Так я был в шоке честное слово. Масса нелепых убеждений не подкреплённых вообще ничем, отсутствие понимания ISO и куча каких-то отрывочных сведений из разных систем сертификации.

 

[mihas]

Я тут подумал, что если потребитель проголосует рублем и перестанет покупать ненадежные приборы, для нормального функционирования которых требуется сомнительный платный сетевой сервис - достаточно быстро все изменится. Гейдель будет встраивать в свои приборы голову техкона, которому нетпрофайлер не нужен, чтобы оставаться точным, если из-за ненадежной головы иксрайт его приборы перестанут покупать. Гарантированное производителем головы 8-кратное падение точности измерений через год - это ерунда конечно, а не измерительный прибор. Полиграфистам и так зачастую сложновато освоиться со всеми этими лабами, а если еще и прибор врет при этом - совсем беда.

 

[idontbite]

Кстати, а X-Rite то ещё существует? Он же, вроде, уже Pantone.

Как бы вам политкорректно ответить.
В 2012году X-rite вошла в состав Danaher.
X-rite | Danaher

 

[Dmitrij M]

Danaher владеет многими знакомыми брендами. Pantone и ESKO в их числе.

 

[Mike_B]

У меня в офисе i1 пашет 10 лет, уже давно с другой левой лампочкой - и по прежнему точен

Немного не по теме, но спрошу: Михаил, поделитесь опытом по замене лампочки в i1. Я так понял вы самостоятельно меняли (где брали саму лампочку и как боролись с неточностью измерений?) или все-же оправляли в официальный ремонт/сертификацию? Я просто узнавал стоимость этого процесса и он оказался дороже нового прибора... безсмысленно.

 

[mihas]

Нет я сам не менял. Меняла крупная фирма в москве, где-то они брали лампочки и не кололись где. Потом перестали. Сейчас не знаю. К снижению точности измерений замена не привела. По моему мнению, не важно, что спектр лампочки меняется, важно, что не меняется калибровочная площадка: она зашита в прибор и любой спектр лампочки приводится к номиналу по известной керамике: это простая арифметика - перемножение коэффициентов на каждой длине волны - и она работает правильно. И на сколько мне известно - прибор и не отдает интерфейсу сырых данных, не отнормированных на керамику.

 

[mihas]

Так же мы уже своими силами в 3 раз меняем ремень в ноге iO. Он там перетирается раз в полтора года. И тоже нет сервиса в стране на такую простую операцию. Так что считаю было бы полезно, если бы каждый участник форума на каждой выставке, презентации или встрече задавал иксрайту один и тот же вопрос: когда здесь будет авторизованный сервис? Никаких разумных причин чинить это все в швейцарии нет. Я люблю задавать этот вопрос особенно на презентациях новых приборов: а что с сервисом, что с заменой лампочки, когда тут появится. Задавайте и вы, друзья! Я вот не хочу одноразового прибора покупать, а сервис в швейцарии - это одноразовый прибор де-факто.

 

[mihas]

По поводу точности - конечно она мне важна, как и всем. В сертификацию без строго подробно писанной технологии ее проведения и особенно в нетпрофайлер я не верю, я опираюсь на известные мне константы, известные мне бумаги неизменны в рамках погрешности конечно и бумаги не стали со светлотой 97 вместо 95, как при просроченном всего на год нетпрофайлере и описанном мной в первом посте случае. И за моим прибором перпроверят бесплатно 5 других, пробы проходят контроль на стороне. Если бы мой прибор начал врать - контроль на стороне я бы перестал проходить. Ну и с приборами в типографии сверяю. Пока все сходится в рамках погрешности.

 

[romyk]

А есть смысл брать в качестве донора битый прибор с целой лампой?
Мой пока еще жив, но донора пора искать

 

[mihas]

Ну вот например Apple обязали открыть в стране сервисцентр: ФАС обязала Apple открыть официальный сервисный центр в России
По идее так же надо обязать открыть сервисцентр и XRite, это нормальная цивилизованная практика. Замена лампочки или ремня - это простая операция, покажите знакомым юристам, пусть заработают, не обязательно менять прибор или везти в ремонт на Марс по расценкам вывода прибора на орбиту при таких незначительных штатных поломках.

 

[idontbite]

Нет я сам не менял. Меняла крупная фирма в москве, где-то они брали лампочки и не кололись где. Потом перестали.

Что-то мне подсказывает, что, с большой вероятностью (думаю процентов так 99), где-то они брали не лампочки, а списанные приборы (в которых лампочка еще была в рабочем состоянии). Далее из прибора донора извлекли лампочку и устанавили вам. А прибор-донор на запчасти или и вовсе в мусорную корзину.