О фотографическом искусстве и искусстве вообще

[karabin]

Ответ: Аня [Портрет]

Интересно вы тут тему развили.

Если искусство элитарно, для избранных -- это не искусство, это сектантский логотип в широком смысле.

А вам не кажется, что для восприятия произведения искусства зачастую кроме чувственного опыта зрителю необходима и некоторая эрудированность, близкая к эрудированности автора. Само собой чувственное в искусстве всё равно стоит на первом месте, а эрудиция лишь ступенька к расшифровке языка, на котором говорит автор, ключик, который помогает открывать ларчик — а как ларчик открыт — наступает время чувственного восприятия — ты знаешь, о чём это произведение, ты помнишь свои ощущения, когда сталкивался с похожим явлением (либо с первоисточником, к которому отсылает автор) и вот лишь ТЕПЕРЬ можешь «расслабиться» и судить о том, как удалось автору передать то или иное...

Я, гуманитарий, понимаю, что ТЕХНАРЬ в своей специфике, в своей области сечёт ЛУЧШЕ меня. Но вот технарь, если ему просто хотя бы ВЕЖЛИВО намекнуть, что в гуманитарной области ТАК же (если не больше) требуется образование и знания, которых ему по роду его технарской деятельности просто НЕКОГДА, да, может, и незачем получать — воспринимает это как оскорбление «Я чё, тупой????» Это ж только технари занимаются нужными и важными делами, а гуманитарии так погулять вышли, это технарям надо учиться, а области гуманитарные — это всё «кто как захотел, тот так и прочувствовал»...

…ритуальных кокаиновых посвящений в худ. элиту…

Вы художников с поп-звёздами не перепутали?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Аня [Портрет]

Я, гуманитарий, понимаю, что ТЕХНАРЬ в своей специфике, в своей области сечёт ЛУЧШЕ меня. Но вот технарь, если ему просто хотя бы ВЕЖЛИВО намекнуть, что в гуманитарной области ТАК же (если не больше) требуется образование и знания, которых ему по роду его технарской деятельности просто НЕКОГДА, да, может, и незачем получать — воспринимает это как оскорбление «Я чё, тупой????» Это ж только технари занимаются нужными и важными делами, а гуманитарии так погулять вышли, это технарям надо учиться, а области гуманитарные — это всё «кто как захотел, тот так и прочувствовал»...

Дорогой karabin -- я ведь тоже гуманитарий. И с Вашими рассуждениями полностью согласен, более того, ежели Вы зайдете на "Цвет", то увидите, что с технократизмом в нашей сфере я борюсь много лет и борюсь на смерть. Но мне кажется, что Вы перепутали направления: всё, что Вы сказали выше, безусловно справедливо, но в отношении создателей произведений искусства, тогда как мы говорим о его "реципиентах", а заодно о "саратовских страданиях" бедной Yaspersen по поводу своей непросвещенности. Моя природная склонность к поиску законов и причинно-следственных взаимосвязей, а не директив -- не есть технократизм.
О подготовке и расшифровке: если живописец или композитор говорят на некоем языке, требующим специальной подготовки и изучения, стало быть "местным" языком не владеют или возгордясь не желают на нем говорить. Зачем я буду напрягаться, чтобы познать шевеления чьей-то гордыни? Я не стал бы "учить русский только за то, что им разговаривал Ленин" -- пошел он в... (хотя на самом деле его я читаю с большим интересом).

Вы художников с поп-звёздами не перепутали?

Увы, нет. Повидал всякого.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Аня [Портрет]

А вам не кажется, что для восприятия произведения искусства зачастую кроме чувственного опыта зрителю необходима и некоторая эрудированность, близкая к эрудированности автора?

Не путайте, пожалуйста, чувственность с восприимчивостью и эмоциональностью. Чувственность -- это склонность к удовольствиям и смакованию ощущений, сладострастие.

 

[VV]

Ответ: Аня [Портрет]

Ух, хотя faortto прозрачно (и, в общем, справедливо) намекнул, что мы любим замусоривать темы стронней болтовней, рискну еще чуть продолжить. Я снова готов петь в унисон с karabin'ом (тьфу, простите все великодушно, и звучит глупо, и каламбур идиотский получается — но не знаю имени ) и даже воспользуюсь примером, который он приводил по другому случаю — изображение Мадонны с младенцем из топика про композицию. Человек мало-мальски образованный в состоянии увидеть в этой картине смысл больший, чем просто аллегория материнства, и поводов для прочувствованого восприятия у него будет больше. А у человека хоть немного художественно образованого, тем паче. А так же, с поклоном к Yaspersen — Игра. Тут уж без подготовки не обойтись. Ведь даже дети, играя в войнушку, вырабатывают некие правила, создают свои условности и мифы. Невозможно войти в чужую игру, не поняв правила и не изучив контекст.

 

[Yaspersen]

Ответ: Аня [Портрет]

мы говорим о его "реципиентах" и "саратовских страданиях" бедной Yaspersen по поводу своей непросвещенности.

Да все у меня нормально. Мое упрямство в отношении Рождественнской тоже можно понять, как любого человека, на которого давят со свех сторон и завляют, что "это бяка", а человек ну не согласен с этим тезисом в силу того, что видел картины, которые понравились. Вот и все. А если все-таки продолжаете настаивать как раз на искусстве для масс, и что нормальный человек не пойдет на нее смотреть, ну или по крайней мере недалекого ума, тогда только и остается что признать себя как раз вот в этой массе людей, которым нужны красивые барышни с обложек и больше ничего.

Не по теме:

О равновесии, прости, не удержалась. Это уравновешенность целого относительно пространственных осей, то есть психологическое восприятие человека вертикальных и горизонтальных осей, первая из которых занимает определяющую позицию за счет психологической установки (вследствие закона тяготения).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О фотографическом искусстве и искусстве вообще

Ух, хотя faortto прозрачно (и, в общем, справедливо) намекнул, что мы любим замусоривать темы стронней болтовней, рискну еще чуть продолжить.

Воспротивлюсь мнению faortto: данная дискуссия -- формально офтопик. Формально я должен всех построить и закрыть тему (или удалить сообщения). Но я ограничусь лишь тем, что выделю этот разговор в отдельную тему, поскольку считаю ее в конексте данного форума -- наиважнейшей. Разговор об искусстве вообще и об искусстве фотографическом в частности -- не может быть лишним.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Аня [Портрет]

Человек мало-мальски образованный в состоянии увидеть в этой картине смысл больший, чем просто аллегория материнства, и поводов для прочувствованого восприятия у него будет больше.

Сложный вопрос. Полотно писано в те времена, когда христианством было пропитано все обозримое для Рафаэля пространство, как в географическом, так и во временном доменах. И картина была понятна всем от мала до велика, от сапожника, до Папы римского, как сегодня всем жителям крупных городов понятна фраза "Осторожно, двери закрываются". Это сегодня нужно иметь специальную подготовку, чтобы "въехать в мысль".
И ежели некто, не имеющий должного уровня образования, узрит в Мадонне лишь "аллегорию материнства", то и слава Богу. Однако же сие будет все-же не восприятием, а умствованием на тему. Вот ежели некто от сохи увидит в Мадонне взгляд давно умершей матери и заплачет -- значит воспринял и душевно понял. А рассуждения по поводу "участи Богородительницы", попытка узреть во взгляде, что, мол, "оружие тебе пройдет душу" -- это уже от лукавого, это уже псевдоинтеллигентская болтовня.

 

[Yaspersen]

Ответ: Аня [Портрет]

Уважаемый VV, пока есть немного времени, постараюсь объяснить то, что давно хотела Вам сказать. Вот те ваши и мои высказывания:

Я снова готов петь в унисон с karabin'ом (тьфу, простите все великодушно, и звучит глупо, и каламбур идиотский получается — но не знаю имени ) и даже воспользуюсь примером, который он приводил по другому случаю — изображение Мадонны с младенцем из топика про композицию. Человек мало-мальски образованный в состоянии увидеть в этой картине смысл больший, чем просто аллегория материнства, и поводов для прочувствованого восприятия у него будет больше. А у человека хоть немного художественно образованого, тем паче. А так же, с поклоном к Yaspersen — Игра. Тут уж без подготовки не обойтись. Ведь даже дети, играя в войнушку, вырабатывают некие правила, создают свои условности и мифы. Невозможно войти в чужую игру, не поняв правила и не изучив контекст.

Игра на знаках. Если бы Вы читали роман Артуро Перес-Реверте "Фламанская доска", то поняли о чем я. Когда зритель обманывается дважды. Он просто рассматривает картину и погружается в ту эпоху, события, пытается охарактеризовать людей, или уже на основе конкретных исторических данных сделать выводы. Зритель еще вынужден буквально просчитывать каждую деталь/предмет, думать о ее значении.

О знаках: я действительно не отрицаю игрового компонента в интерпретации и понимании любого произведения искусства, и игрового компонента также при создании этого самого изначального заувалированного кода информации (то бишь любого вида искусства). Однако имела в виду еще и знаковость.
http://www.2x36.ru/articles/mukarovsky/mukarovsky_semiology.html
Почитайте, пожалуйста статью, если захотите — продолжим дискуссию. К статье же можно добавить очень интересные работы У. Эко "Роль читателя" и "Отсутствующая структура", есть еще одна книга его касательно изобразительного искусства и только его, не уверена, что это тоже работа по семиотике, но утверждать боюсь, книгу только видела, домой пока в библиотеку не успела приобрести.
Оговорюсь сразу по статье: общественное сознание, как и коллективное бессознательное, — замечательный термин, однако думаю, и после разговора с одной знакомой на днях, уверена, что большое значение на выражение наших мыслей и формирование сознания играют роль куча второстепенных факторов: национальность, географическое местоположение, физиологическое строение (не могу точно сформулировать), воспитание, окружение, и прочее. То есть наше личное наследие, которое накопилось у нас с течением времени. Моя знакомая правда весь этот комплекс объединяет в одно слово — язык. То есть наличие языковой культуры объединяет вот весь перечисленный мной комплекс, я правда так не думаю: стоит ли столько внимания придавать языковой культуре, потому что она тоже побочный фактор.
...ммм Я плохо формулирую мысли, за последнее время успеваю окружающим выдавать только общие выводы из скопа мыслей, отсюда непонимание. Не обижайтесь на меня. Я постараюсь объяснить, если написала сумбурно.

 

[VV]

Ответ: Аня [Портрет]

Ух! Yaspersen,

Не обижайтесь на меня.

Ну что Вы! Как можно на Вас обижаться!
Я, честное слово, постараюсь осилить текст по Вашей ссылке, только, если можно не сегодня — у меня сегодня мозг барахлит.
Пока же, поздравляю Вас, и всех остальных с наступающим!

 

[VV]

Ответ: Аня [Портрет]

Уважаемая Yaspersen,
настал момент и мне извиняться перед Вами: статью, ссылку на которую Вы дали, я с превеликим трудом, но осилил, обсуждать же ее я просто не в состоянии. Готов поверить, что господин Мукаржовский весьма неглупый дяденька, и нашел в этом тексте несколько пассажей, с которыми вполне могу согласиться. Беда однако в том, что я абсолютно не готов общаться на подобном языке. У меня от него сводит челюсти. И далее: кроме отвратительного языка меня отталкивает сама идея подобного "анатомического театра от культуры". Мне кажется, что подобная наука — в результате — весьма далека от предмета своего исследования. Ужасно жаль Вас разочаровывать, но должен признаться, что и в обсуждении мнений У. Эко я тоже не могу быть достойным собеседником, поскольку ознакомившись с пресловутым "Именем Розы" и домучив "Маятник Фуко" пришел к однозначному выводу: на мой вкус, литературные таланты этого господина совершенно не уравновешивают чудовищные масштабы его информированности, а я всегда предпочитаю литературные тексты псевдонаучным. Простите мне мою серость — моим пределом в области "умной" литературы останутся Борхес и Касарес, умевшие облечь ее в формы, понятные даже такому любителю беллетристики, как я
И в догонку, про игру: я твердо уверен, что игра является одним из базисов, на которых формировался феномен сознания, как таковой. Поэтому считаю Игру — совершенно правомерным поводом, содержанием, абсолютной ценностью любого творческого процесса (ой, я кажется, заразился )

 

[Yaspersen]

Ответ: Аня [Портрет]

И далее: кроме отвратительного языка меня отталкивает сама идея подобного "анатомического театра от культуры".

Анатомическая культура...но художники столетиями ищут свой "филосовский камень" приминительно только именно к их работе. Ну вспомните мультик про слона кажется, который хотел угодить всем гостям и нарисовал картину с личными пристрастиями каждого и что вышло? Угодить он не смог никому, и сам остался недоволен.

Ужасно жаль Вас разочаровывать, но должен признаться, что и в обсуждении мнений У. Эко я тоже не могу быть достойным собеседником, поскольку ознакомившись с пресловутым "Именем Розы" и домучив "Маятник Фуко" пришел к однозначному выводу: на мой вкус, литературные таланты этого господина совершенно не уравновешивают чудовищные масштабы его информированности, а я всегда предпочитаю литературные тексты псевдонаучным. Простите мне мою серость — моим пределом в области "умной" литературы останутся Борхес и Касарес, умевшие облечь ее в формы, понятные даже такому любителю беллетристики, как я

Это не ваша "серость", а проблема умных мужей, потому что нормально изъясняться не умеют. Самый, пожалуй, большой недостаток. Правда есть еще один подводный камень, даже 2.
1. Возможно, целевая аудитория, на которую направлен труд, как раз она и только она в состоянии понять изложенную мысль. А ежели человек будет стараться для всех, в итоге выйдет как в том мультике, о котром я сказала выше.
2. Арнхейма очень тяжело читать: я засыпала на каждой странице, через одну — точно. А читать нужно было. Это совершенно незанудный текст, или слишком сложный для восприятия, просто каждый параграф содержал в себе ценную информацию, кладесь. Очень тяжело столько воспринимать за раз. А он в свое время видимо не посчитал нужным "лить воду" и правильно сделал, кому нужно — тот оценит и прочтет до конца без ненужного забивания головы пустой информацией.
А потом, знаете, я научилась воспринимать текст, сплошь напиханный фактическими данными, у меня есть огромный словарь, я приучила себя, если что-то непонятное — смотреть в нем; ну и потом можно успокоить себя мыслью: узнать что-то очередное новое всегда полезно и интересно.

И в догонку, про игру: я твердо уверен, что игра является одним из базисов, на которых формировался феномен сознания, как таковой. Поэтому считаю Игру — совершенно правомерным поводом, содержанием, абсолютной ценностью любого творческого процесса (ой, я кажется, заразился )

Вы Хейзинга читали?
Хе-е-е, у меня есть одна мысль относительно импрессионистов и пуантилистов в частности: игровой элемент присутствует изначально в их картинах. Совершенно гениально: какафония красок сливается в определенную картину только на определенном расстоянии. Это и есть игра со зрителем. Вы как бы обманываете его. Такая картина никогда не надоест.

 

[Yaspersen]

Ответ: О фотографическом искусстве и искусстве вообще

Ой, приношу извинения...только заметила, "грамотейка", ошибок наклепала...позор какой, это ж надо... :

 

[VV]

Ответ: О фотографическом искусстве и искусстве вообще

...но художники столетиями ищут свой "филосовский камень"

Как ехидно написал Майринк: будьте осторожнее, моля о камне, как бы вам не получить камень, вместо Камня. Боюсь, всех этих новых анатомов от культуры повело не туда. Ничего, кроме простого камня они найдут.
Я не совсем понимаю Ваш, Yaspersen, интерес, Вы хотите принять участие в объедании трупа культуры? Или ищете "филосовкий камень"?
А игра есть почти у всех. Леонардо был, например, весьма игривым мужчиной А Брейгель? А Босх?

 

[VV]

Ответ: О фотографическом искусстве и искусстве вообще

Такая картина никогда не надоест.

Это у Вас красиво получилось… Почти, как у Сей Сенагон Я Вас стану цитировать

 

[jborg]

Ответ: Аня [Портрет]

А вам не кажется, что для восприятия произведения искусства зачастую кроме чувственного опыта зрителю необходима и некоторая эрудированность, близкая к эрудированности автора.

Покойный Пушкин как-то заметил:
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.

Тут, конечно, возможны варианты толкования, но учитывая эпиграф, иносказания маловероятны.

Покойный Левин ворчал: "Вы это для выставки дизайна делаете, или для показа широкой публике?"

О восприятии публикой, считающей себя причастной к фотографическому Искусству, разных там шедевров -
http://www.flickr.com/photos/andrerabelo/70458366

 

[Yaspersen]

Ответ: О фотографическом искусстве и искусстве вообще

Я не ищу философского камня, это бесполезно. Веками алхимики грезили о его открытии, но скорей всего, они грезили о славе, посмертной славе. Что до художников и вообще творческих людей, так, коли почитать их биографию, помимо выше названной причины отправной точкой было самовыражение. Они творят, потому что по-другому не могут. Бессмысленно упрекать их в хлоднокровии, искать корыстные мотивы. Так, потому что по-другому не мыслят. Это их мир, воздух, вода, земля; они не могут жить без этого. А вот уж как мысль свою они сочтут донести до зрителя...это уж...Первопричина внутри, а не снаружи.

А игра есть почти у всех. Леонардо был, например, весьма игривым мужчиной А Брейгель? А Босх?

Босх...я помню его картины, хотя видела, пожалуй, когда совсем была маленькая. Если это игра, то она очень странная и он поплотился за нее жизнью. Брейгель...какой из них? Питер старший или его сыновья? Питер младший например не захотел быть повешенным у короля в спальне как его учитель Босх и позже стал манерой напоминать отца. Я о картинах.

Почему объедание "трупа культуры"? Почему труп? То есть на данный момент искусство мертво? Какое из направлений?

Это у Вас красиво получилось… Почти, как у Сей Сенагон Я Вас стану цитировать

Зачем меня цитировать? Я ничего нового не открыла. И о да, я говорила об игре, основанной на физиологии человека. И я говорила здесь уже на форуме и приводила примеры: визуальное восприятие зависит не только от того, каким тоном написана картина и что на ней нарисовано. Расстояние, имеет значение расстояние с которого вы рассматриваете изображение...ну все, что угодно. Мой пример был очень простой, и скорее связан с техническими возможностями, но если поставить вопрос шире,то...
В чем гениальное открытие пуантилистов? Они добивались наибольшего визуального колорита, контраста, чистоты цвета, игры, невообразимой игры цвета за счет смешения маленьких пятнышек опред. формы. То есть за основу взята в некотором роде физиология человека, но это скорее интуитивное открытие. Таковым же открытием является вывешивание картин в белых рамках. Это средство самовырожения, самое точное; желание наиболее полно выразить мысль, отобразить мир и свое восприятие.
Что же до меня, то мой пример касался имитации картин, визуального обмана, потому что мазки и разводы от краски на фотографии ненастоящие, а выполненные компьютером. И цель состоит в доказательстве того, что это уже не фотография, но рисунок. А для этого нужно, чтобы видно было мазки различной формы, разводы...и увидеть все это вы сможете только на опред. размера фотографии. Как только вы смотрите на более мелкий вариант имитации — не видно мазков...получается фактически фотография. При близком расстоянии — опять же смешение предметов и ...ну жутко.
И вот это разнообразное отображение одного и того же предмета, которое зависит всего лишь от нашего собственного восприятия — это и есть игра.
Боже мой, ну как еще объяснить...У меня была учительница МХК, на ее картинах лепестки цветов были как бы из целиковых неразмешенных красочных мазков, эти лепестки можно было по-настоящему держать в пальцах — таковы они были по объему и размеру. Эти лепестки вблизи были ужасны, непропорциональны, как-то нелепо выделялись из общей корзины цветов, но издалека...О-о-о, цветы казались живыми, настолько реалистично она смогла передать их положение пространственное. Дети в классе сначала перешептывались при близком просмотре, но потом она относила картину немного в сторону и по кабинету пробегал восхищенный возглас, причем одновременный.
А может быть игра еще и смысловая, когда сюжет имеет как бы 2-й смысл. А хуже всего, когда второго смысла нет, но мы его упорно ищем...и художник, который вот так отобразил свою мысль знал наперед, ну или предполагал, что так будет. Ведь мы любим вечно все усложнять.
Ну согласитесь, это очень забавно.

 

[VV]

Ответ: О фотографическом искусстве и искусстве вообще

У Вас излишне современные представления об алхимии. Эти ребята и правда искали филосовский камень, а слава и золото были побочным эффектом. Хотя шарлатаны всегда есть. К. Г. Юнг очень серьезно относился к алхимии.

А вот уж как мысль свою они сочтут донести до зрителя...это уж...Первопричина внутри, а не снаружи.

Вот это, мне кажется, очень верная мысль.

Если это игра, то она очень странная…

А жизнь — совсем не праздник (говорят, сказано Уиткиным поклоннице Сары Мун в ответ на возмущенную тираду по поводу его творчества)

Не по теме:
Нам с Вами, наверное, пора закругляться — превратили топик в милое общение тет'a'тет. Сущие безобразники!