Оптические плотности при печати: рекомендованные Heidelberg vs приведенные к ГОСТУ

[mihas]

В новых пультах на друпе смотрел - пожалуйста, появились лабы

Хорошая новость!

 

[lazzz]

На офсетке обычно немного задавливаю больше так как если не придавить сверх 0.1 то печать не четкая облачная, или на картоне немного надо задавить сильнее по тем же самым причинам что и на офсетке.

Да-да. Но если для офсетки исо/гост даёт завышенную кривую растискивания, то на картоне все хотят видеть примерно то же, что и на меловке. И если на двусторонних гладких картонах обычно удается получить и хорошую пропечатку и нормальное растискивание, то на односторонних это сложнее, на "горбатых" - вообще невозможно. Не говоря уже про цвет бумаги (под который как раз надо пересчитывать лабы)...

Получается на каждую марку/тип картона нужна своя калибровочная кривая... И цели для плашек тоже разные, в зависимости от белизны.

 

[lazzz]

Кстати, обычно придираются все же к недостаточному охвату, к избыточному если такой чудом получится - никто не придирается, все нравятся насыщенные а не протухшие цвета.

А вот у нас как раз есть клиент, о котором я выше говорил, он требует сниженного процентов на 30 охвата, чтобы "попадать" в тиражи из другой типографии... И печатается у нас только потому, что мы так можем сделать
Также сам не сталкивался, но слышал что типографии, у которых повышенный охват за счет интенсивных красок, высокой линиатура и стохастики, получают от клиентов претензии что мол "слишком ярко".
Если есть возможность сделать охват шире стандарта, то наверное желательно строить профиль и переделивать в него из ргб/лаб. Это для желающих "поярче". Не уверен, но возможно получится это продать подороже.
А остальным 95% заказчиков лучше выдавать строгий стандарт по фогра39 (пока 39). Это самый предсказуемый и защищённый от претензий вариант - если клиент неадекват, можно спокойно с ним судиться, назначать экспертизу.

 

[mihas]

Также сам не сталкивался, но слышал что типографии, у которых повышенный охват за счет интенсивных красок, высокой линиатура и стохастики, получают от клиентов претензии что мол "слишком ярко".

Байка. Где такие рассказывают? И что прямо так и употребляют словосочетание "слишком ярко"? Тем более байка. Нет ни у кого повышенного охвата и уж тем более подобных претензий и уж тем более увеличения яркости из-за красок, стохастики или чего бы то ни было. Чтобы получилось "слишком" - надо охват поднять не на 2-5 процентов, а раза так в два-три, что нереально.
Охват офсета настолько мал, что даже плохонький тухленький монитор уделывает его в 2 раза.

 

[mihas]

он требует сниженного процентов на 30 охвата, чтобы "попадать" в тиражи из другой типографии

Много информации без фильтра true/false. Если вам будут делать пробы не 400 тысяч кубиков а 300 тысяч - вы тоже будете в них целиться не потому, что так важно и полезно снижать мизерный офсетный цветовой охват, а потому что вы просто работаете под образец клиента, который даже не знает слово охват и просто хочет повторяемости результата.

 

[Андрей 83]

Если взять книгожурнальную продукцию то многим нравится когда журнал яркий горит блестит плашки, и при этом лица не темные а реально красивого телесного цвета , такой журнал выглядит на згляденье, сам пользуюсь денситометром с поляризационным фильтром при печатании тиража другово оборудования для контроля нет, но получается очень красиво заказчки довольны , конечно препресс хороший не без этого что тут говорить. На глянцевой бумаге D краски Black 1.85, пурпурный 1.50, голубой 1.55. желтая 1.45.

 

[lazzz]

Байка. Где такие рассказывают?

Где-то в буржунете читал, пруфа сейчас не найду.
Вполне имеет под собой основание, если охват заметно увеличивается. Без ресепарации картинка будет отличаться от пробы по стандарту.
А уж насколько - зависит от охвата. На выставке комори печатала 4мя УФ-красками и ярко-оранжевый и кислотно-зеленый и глубокий фиолетовый на одном листе. По ощущениям, процентов 80-90 пантонов должны перекрывать.

который даже не знает слово охват и просто хочет повторяемости результата

Именно. Клиенту нравятся приглушенные цвета. И мы просто снизили плотность краски на его работах. Повторяемость отличная. Клиент писает кипятком и даёт заказ за заказом. В первую очередь важно и полезно угодить клиенту и получить за это деньги. А охваты всякие - это для любителей.
Можно конечно, чтобы не дёргать печатника, не менять подачу краски, сделать профиль "приглушенный". Но во-первых, руки не доходят. Во-вторых, могут предъявить "а чего это у нас текст и плашки такие тёмные?!"
Зная их не удивлюсь. Вон только что другому заказчику напечатали большой каталог в 5 красок - текст в Cool Gray 11.

Поэтому не стоит спорить о вкусах. Они есть диаметрально противоположные. Мы стремимся по умолчанию печатать все работы в строгом соответствии с цифрами стандарта (в разумных пределах). Это наиболее технологично, предсказуемо и безопасно. А желающим - любые извращения: 5-красочный растр с металликом, расширенный охват, заниженный охват, высокая линиатура... всё что оплатят.

 

[lazzz]

На глянцевой бумаге D краски Black 1.85, пурпурный 1.50, голубой 1.55. желтая 1.45.

У нас похоже, на сыром: 2,0, 1,55, 1,55, 1,45. Только спектрик на разной бумаге разную плотность даёт для минимальной дЕ. Иногда это может сыграть злую шутку. Например, при грязной жёлтой. Но на то глаза и мозги печатнику даны.

 

[mihas]

Где-то в буржунете читал, пруфа сейчас не найду.

Думаю просто хороший рекламный трюк чтобы продать обычную краску под видом высоконасыщенной тем кто не умеет мерить и считать. Или типа того. Это не информация, в правдивой информации об охвате не может быть слова "ярко", яркость не меняется от увеличения или уменьшения насыщенности красок, яркость меняется только от количества и мощности лампочек в светильнике. У нас завышенный охват в офсете увидеть негде, заниженный - запросто. Плюс ваши 2% если вы накатаете всех красок вдвое толще не считается, там охват не вырастет, а просто немного изменится. Можно с эпсона получить большой охват на бумаге. Еще не встречал, кому бы не нравились нормальные фотографии, превышающие тухленький офсет в полтора раза по насыщенности и раза в полтора по контрасту, кто бы сказал, что они "слишком яркие". До охвата окружающего мира там все равно остается разница в несколько раз. Ни одна технология на бумаге еще до эпсона по охвату не дотянулась, так что не верю в адекватность и правдивость процитированного про яркость. False однозначно, треш.

 

[lazzz]

Ну понятно же, о чем я писал... Яркость - в житейском смысле этого слова. Ок, назовем правильно - насыщенность, saturation. Реклама маловероятна - насколько помню, то было частное мнение сотрудника типографиии на форуме printplanet.com, по отзывам его клиентов, такая же "реклама", что мы здесь пишем.
А какие есть основания не верить если У НАС есть клиент, которому не нравится "слишком большой" охват СТАНДАРТНОГО офсета??? Тоже false? Разве невероятна ситуация, когда один макет печатается крупной конторой в разных типографиях и странах, и они они возмутятся, что одна из типографий "выделилась" и напечатала с бОльшим охватом, и это изделие выбивается из ряда идентичных на одной полке? Вы видели стандарт печати сименса? На все тиражи обязательно ставить их шкалу типа GrayConM. Если dЕ больше заданной - тираж возвращают. И неважно, что эта дельта из-за бОльшего охвата. На коробках майкрософта тоже видел контрольные шкалы для замера.

Насчет 2-3% - думаю всё же побольше.
Вот охват с завышенными плотностями:

Стохастика:

Высокоинтенсивные краски:

Будет время - побалуемся с этими вариантами. Тогда можно и профиль построить, посчитать объем.

 

[polbol]

Чуть отойду от ГОСТов. Есть две типографии, в первой машинка А3 4+0, во второй А2 4+0.
Возьмем типовой заказ 2000А4 4+0. Для первой типографии тираж 1000экз, для второй 500экз. У первой типографии больше шансов хорошо выкатать заказ.
Но берем другой заказ 200000А4. И ситуация меняется. Первой типографии будет тяжелее удержать баланс.
P.S. при условии одинаковости печатников, норм на приладку, цены и т.п.

 

[mihas]

Насчет 2-3% - думаю всё же побольше.
Вот охват с завышенными плотностями:

Да вы посчитайте прямо на ходу, можно профиля не дожидаться:

С завышенными плотностями не так выглядит охват как на рисунке, здесь клиент впервые видимо проекцию ab увидел, что умудрился ее на 90 градусов развернуть. Доверия на 3 копейки к таким рисункам. Или в качестве референса взят слишком маленький накат просто. При завышенном накате евротриады или тех же красок эпсон маджента в плюс уходит, а здесь она все в минусе - это два маленьких охвата сравнены, оба ниже стандарта.

которому не нравится "слишком большой" охват СТАНДАРТНОГО офсета

Не верю ни разу, байка. Вы не поняли с клиентом друг друга. Большим охватом напечатать маленький не проблема, маленьким напечатать большой - невозможно. Клиенту никто видимо не порекомендовал для начала хотя бы скачать профиль фогра 39 и использовать кнопку десатурейт.

 

[lazzz]

Не верю ни разу, байка. Вы не поняли с клиентом друг друга.

Ну конечно, ведь существует только 2 точки зрения...

Как вы предлагаете черный текст осветлять с помощью профиля, чтобы он при этом не стал растровым???
Снижением наката это делается легко и повторяемо. Решение работает, не требует манипуляций на препрессе. Клиент счастлив. Зачем мне клиента разубеждать и учить? У нас он имеет эксклюзивный результат. Даже если научишь его самостоятельно переделивать - будет печататься в любой типографии по стандарту, кто дешевле предложит. А так, напечатается у других - потом к нам возвращается и говорит как мол они плохо печатают!

Чем плохо то?

 

[Alien]

Если взять книгожурнальную продукцию то многим нравится когда журнал яркий горит блестит плашки, и при этом лица не темные а реально красивого телесного цвета , такой журнал выглядит на згляденье, сам пользуюсь денситометром с поляризационным фильтром при печатании тиража другово оборудования для контроля нет, но получается очень красиво заказчки довольны , конечно препресс хороший не без этого что тут говорить. На глянцевой бумаге D краски Black 1.85, пурпурный 1.50, голубой 1.55. желтая 1.45.

Ролевый офсет с листовым сравнивать некорректно - другие условия печати - газовая сушка, силикон...

 

[Raway]

А как исполняющие лица получают информацию о ожиданиях клиента и как рассчитываются полутона - т.е. как можно прогнозировать результат? Каким оброзом производятся цветопробы и каким стандартам они соответствуют?
Повыделоватся всегда можно, но есле клиентов сотни - к каждому индивидуального ключа неподбереш.
Серый и без растра - наверное дополнительные краски в виде Pantone.

Пока у Вас такой один клиент, завтра два, через год - 150. В финале будете вынуждены обвернуть всех к актуальным стандартам.

Снижением наката это делается легко и повторяемо. Решение работает, не требует манипуляций на препрессе. Клиент счастлив. Зачем мне клиента разубеждать и учить?

 

[Андрей 83]

Ролевый офсет с листовым сравнивать некорректно - другие условия печати - газовая сушка, силикон...

Нет это не ролевая машина, я печатаю книги и журналы на листовой машине.

 

[mihas]

Чем плохо то?

Да я просто логику советов не очень понимаю: вначале вы отказываетесь слегка поправить накат в рамках стандарта и предлагаете разжать пресса вместо этого. И тут же далее предлагаете вообще снижать накат на 30 процентов крайне далеко ото всяких рамок стандарта. Где логика? Потом вы приводите иллюстрации якобы об охвате, где оси абсцисс и ординат перепутаны, что вобщем само по себе отлично свидетельствует об уровне компетентности их создателя. У меня встроенный фильтр истинно/ложно от таких сообщений уже зашкаливает на отметке false.

 

[lazzz]

вначале вы отказываетесь слегка поправить накат в рамках стандарта и предлагаете разжать пресса вместо этого.

Что касается правки полутонов накатом - был неправ, метод рабочий. Почитал про G7/PSO и мнение поменял. Если приходится выбирать, то приоритет полутонам. Тем не менее, остаюсь при мнении, что это отчасти аварийный метод. Надо стремиться к такой стабильности процесса, набору калибровочных кривых и лаб-референсов для машины, когда прибегать к ручной правке наката придётся как можно реже.

А как отладить технологию до такого состояния - пока учимся. Сегодня оплатили систему увлажнения - больше нет сил мучаться в отопительный сезон. Да и дорого это. Под это дело сделаем водоподготовку для увлажнения. Добавлю дополнительный фильтр для увлажнения. Сейчас доделываем отопление. К лету допилим вытяжки и кондиционирование, поставим автоматику на весь этот "климат". Исправили грубые механические проблемы, заменили валы в увлажнении, наладили чистку анилоксов... Разброс значений сокращается

Я не предлагал регулировать растискивание давлением. Я лишь говорю, что прежде чем менять накат, надо убедиться, что нет передава и других ошибок. Если причину искать сложно/долго, то можно быстро подправить накатом. Но если эта проблема повторяется из раза в раз, то лучше один раз повозиться, и исправить, чем тратить лишнее время и бумагу на части работ. Дополнительное разовое изменение наката - 130 листов брака (либо разнотон в тираже). Стал чаще обращать внимание печатников на цифры растискивания и баланс между ними. За это время обнаруживали: неправильные референсы для темных/желтых картонов, грязную жёлтую, передав. Печатникам нравится, привыкают.

И тут же далее предлагаете вообще снижать накат на 30 процентов крайне далеко ото всяких рамок стандарта. Где логика?

Всем не предлагаю. Конечно метод на любителя. Исключения не отменяют правила. Заказчик такой один постоянный, все печатники в курсе. Я сам полностью за автоматическое переделивание в "фирменный" профиль, если решим проблему с растрированием текста и плашек. Надежда на высокую линиатуру/стохастику. Но их ещё освоить надо. А пока - вполне рабочее решение в нашей конкретной ситуации. Пантоны, как тут предлагают - не вариант - зачем клиенту переплачивать, если другая типография печатает как он хочет по цене полноцвета? Я выше говорил о другом клиенте, который заплатил за текст кулгреем в толстом каталоге - так мы с радостью продали пятую секцию! Побольше бы таких

Перепутанные оси заметил. Почему - хз. Спросите у Гордона. Но примеры любопытные. Других подобных диаграм я не видел. Будут свои - выложу.

Возвращаясь к теме плотностей... Можете посоветовать, как пересчитать координаты цветов-референсов для печати на бумагах и картонах, сильно отличающихся от стандарта?
Особенно, для отбеленных бумаг с айваном без фильтра М1. И у аксиса тоже нет М1 (якобы с ним падает стабильность на сырых красках).

 

[lazzz]

Ролевый офсет с листовым сравнивать некорректно - другие условия печати - газовая сушка, силикон..

Ну должен же листовой офсет как-то с ролевым конкурировать на условно больших тиражах. Ценой не заборешь. Вот бОльший охват в данном случае - метод конкуренции. А за ролём цены и сроки.

 

[mihas]

Спросите у Гордона.

Мне не понравилось с ним общаться, он говорит много а мыслей и знаний интересных мало, чуть шаг в сторону от общеизвестных азов и он уже в ступоре. Начинается труднопереводимое словесное месиво безо всякого смысла и без отношения к поднятой теме. Имхо.

Возвращаясь к теме плотностей... Можете посоветовать, как пересчитать координаты цветов-референсов для печати на бумагах и картонах, сильно отличающихся от стандарта?
Особенно, для отбеленных бумаг с айваном без фильтра М1. И у аксиса тоже нет М1 (якобы с ним падает стабильность на сырых красках).

Да в общем могу только посоветовать попробовать формулы tristimulus correction method из ISO 12647-2:2013. Я их включил в спектральный калькулятор - в спойлере дополнительных функций кнопка McDowell2005. Это колориметрический пересчет всех цветовых координат оттиска относительно нового оттенка бумаги: берем фогру 39 например или просто 4 краски из нее и бумагу - итого 5 патчей, жмем кнопку McDowell, вводим цвет своей бумаги - получаем на ней пересчет координат красок. Гейдельберг в Колортуле считате абсолютно так же, там тоже есть возможность поправить именно так координаты всех красок под новый цвет бумаги. Но мне кажется в спектральном калькуляторе будет проще и быстрее, я просто уточняю что математика та же. То есть в сложных случаях мы должны по идее дорого и сердито строить с нуля собственный профиль, но на практике можно обойтись (и я обходился вполне корректно и все отпечатали нормально) просто поправкой бумаги в имеющемся профиле. А вам тут вроде и профиль не нужен - я так понял прикинуть, какими должны быть краски по стандарту на сильно отличной от стандарта бумаге.
Олег, я кстати вспомнил, где постоянно можно слышать про плохой большой охват!-) На фотофоруме недели не проходит, чтобы какой-нибудь неофит не заныл, купил мол профессиональный монитор, калибровать не хочу, в колорменеджменте не понимаю - а монитор чрезмерно насыщенный. Ему показывают кнопку, как заставить дорогой монитор Adobe RGB 1200000 кубиков охвата перевести в дешевый офисный режим 800000 кубиков охвата sRGB. На этом ликбез по управлению цветом заканичивается!-) Ну это к тому к чему мы подошли - не плох охват такой или сякой, надо уметь им пользоваться. Если проще убавить накат вдвое под образец, чем строить профиль - конечно надо убавлять. И так и так мы осмысленно производим манипуляции с охватом, хоть знаем что делаем. У меня тут книжка шла, не смотря на все рекомендации как делать цветоделение - похоже делили в шопе и с растискиванием типа 9 вместо 14. Печатник просто как следует сбросил накат и отлично все отпечатал. По сюжету там все серенькое и тухленькое, что-то типа фоток плохим телефоном, получилось хотя бы не перетемненное, если накат держать как положено в полтора раза выше - было бы все слишком темное. Короче сделал все правильно, про лабы и их нужные координаты знает, пульт это все мерит. Заказчиков, которые не хотят делать препресс правильно полно, всем свою голову не приставишь. Одно дело печатать крутые глянцевые журналы - там все профи делают препресс, и не забалуешь, другое дело вот эти вот заказчики, которые на коленке лабают фотки с плохого телефона. Там печатник думает как спасти весь этот ужас а не как доказать, что стандарты это круто. С растискиванием 9 в шопе накатывать стандарт - это уже не круто будет!-)