Оптические плотности при печати: рекомендованные Heidelberg vs приведенные к ГОСТУ

[mihas]

Ксатати, калибранул своим печатникам денсики чтобы одинаково показывали: один под второй калибруется. То есть один штатно, а второй по тем показаниям выставляется, что выдал после калибровки первый. Точность схождения до 1-2 сотых стала, а была разница в 3 десятых, разные фирмы, по разному представляют себе правильные плотности!-) Но это нужно чтобы была возможность в денсике забить при калибровке ту плотность, что считаешь нужным установить для данного патча. У нас в одном есть такая возможность а в другом нет.

 

[mihas]

прибавлять-убавлять накат, ориентируясь на три координаты - неудобно.

Вот опубликовали наконец, как правильно, удобно и просто выставить накат по колористике, первый анонс от Паблиш, второй от меня:
CIE Lab и стандарты печати: как правильно накатать краску. Журнал Publish.
CIE Lab и стандарты печати: как правильно накатать краску - Форум колористов и полиграфистов
Мне раньше такой понятной инструкции не хватало, я лишнее время только тратил раньше на малоинформативные дельты.

 

[mihas]

@lazzz, возвращаясь к странным картинкам Гордона, не специально, просто набрел на статью Яркость и белизна бумаги
Ладно я по английски плохо читаю, но тут на русском просто ересь, он вообще не понимает о чем пишет, когда рассуждает о белизне. Белизна стандартами уж так подробно расписана что понятнее некуда, понятно почему ее значения превышают 100 процентов. Отношение брайтнесс при D65 с ультрафиолетом и с отсечкой ультрафиолета, интереснецшая вещь, особенно в свете нового исо 2013 года с их ранжированием бумаг по компоненте флуоресценции: отношение белизны к светлоте и есть эта компонента. А что читаем про ьелизну у Гордо? Простите, но просто какую-то чушь читаем. Я бы не стал этот вопрос даже поднимать, кабы речь шла о его блоге или болтовни на форуме, но тут статья в журнале, нельзя же так вот писать совершенно не владея вопросом. Ну ладно в форуме он демонстрирует полное непонимание смысла нового фильтра M1 (D50), на то и форумы чтобы болтать почем зря. Но статьи в журнал на таком уровне знаний писать нельзя просто.

 

[lazzz]

но тут статья в журнале

Нисколько не защищая Гордона... Какая статья?! Это тупо перевод его блога. Уверены в его корректности? Не уверен даже, давал ли он согласие. В блоге каждый волен выражать свое частное мнение. Тем более, я не много встречал подобных по содержанию.
В конце концов, видимо Creo/Kodak отсталые компании, раз позволили себе держать 11 лет такого некомпетентного человека на должности менеджера по маркетингу качества
Ваши личные разногласия обсуждайте, пожалуйста, лично. К данной теме это не особо относится. И для реального полиграфиста разница в определениях яркости/белизны - скорее теоретический вопрос, чем практический.

 

[lazzz]

Вот опубликовали наконец

Михаил, спасибо, почитал.
Полезные наблюдения, на какую координату лучше ориентироваться. Это действительно информативно при наличии спектрофотометра/колориметра с дисплеем, но без диаграм. У меня айван, обычно смотрю на компьютере. В частности в Вашем калькуляторе удобное 3D предствление.
Печатнику тяжело представить себе трехмерное пространство лаб, а целиться в одну координату - привычно со времен денситометров.
Единственное, опять же сквозь всю статью просматривается желание увеличить охват. Желание понятное и похвальное, но к стандартам (пока) отношения не имеющее. Вы пишите: "Стандарты регламентируют светлоту чёрной краски не более 16 для мелованной бумаги". В стандарте я видел координату 16-0-0 для черной и максимальную дельтуЕ 76 = 5. Не припоминаю, чтобы эта дельта работала только в одну сторону. Т.е. светлота 12, да с каким-нибудь оттенком будет на грани или за гранью допусков. А светлота 17-18 почти наверняка уложится в допуски даже с оттенком.

Мне самому нравится бОльший охват, но это отклонение от стандарта. И его не лишне утверждать с (понимающим) клиентом. Для поточной продукции типа сборников - вообще не вариант. Только четкий стандарт по цифрам, насколько это достижимо.

P.S. А какую шкалу Вы используете для замеров разных плотностей, чтобы увидеть все на одной диаграмме?

 

[mihas]

@lazzz, Да нет, что 14 что 18 - уйдут по дельте одинаково, мало того - обе будут с одним и тем же оттенком, для хорошей краски нулевым.
Желание увеличить охват есть и у меня и у стандарта, да, но тут оно совпадает с накатом по минимальной дельте от стандарта, я не призываю накатывать больше и всячески подчеркиваю, что это глупо для цветных так как только тон меняется а охват не растет. Стандарт задает максимум, я просто констатирую. Для черной имеет смысл - она посуше всегда посветлее, лучше с запасом накатать по сырому 12-14. Контраст цветных самый большой по насыщенности, два шага в сторону по светлоте равно три шага в сторону по хроме, так что да - накатываем хрому не меньше стандарта - садимся в дельту идеально на сколько возможно в данной ситуации, других ответов уравнения тут нет. Не бывает ситуаций чтобы увеличение дельта Хрома вело к уменьшению дельта Е. Для цветных. Для черной не бывает ситуации, чтобы увеличение дельта L вело к уменьшению дельта Е.

 

[mihas]

P.S. А какую шкалу Вы используете для замеров разных плотностей, чтобы увидеть все на одной диаграмме?

Хитрую шкалу клином не использую. Да я просто по тиражному оттиску ставлю накат, там уже на приладке есть разные значения плотности вдоль шкалы. Смотрю лаб где побольше плотность и где поменьше и понятно куда двигаться и даже на сколько. Обычно печатник не успел еще кресты посадить, а я уже знаю сколько мне нужно краски точно. Но это опыт. И я им делюсь в статье, потому что так проще и понятнее, а считать графики зависимости дельты от наката конечно интересно, но не оперативно. Удаленно считал а когда сам накатываешь то и не нужно так усложнять.

 

[Sergant155]

Хитрую шкалу клином не использую.

Я как-то пробовал ее в деле. Вау-эффекта не было. Все-равно пришлось ручками доводить.

 

[lazzz]

Столкнулись с тем, что краска может и неплохая, но видно не идеальная. Либо ещё какая-то проблемка...
С лета печатаем чёрный со светлотой 16+/-3. В математическом пересчете цвета сырой краски на плотность в пульте это соответствует D 1,95-2,05 на меловке и 1,4-1,5 на офсетке. Психологически печатникам, всю жизнь печатавшим чёрную соответственно около 1,6-1,8 и 1,0-1,1 очень тяжело смириться с таким значением плотности. Любое нововведение всегда встречает сопротивление. А когда происходят проблемы - все видят причину именно в новшествах.
Периодически возникают проблемы с отмаром. Понятно,что при увеличении плотности их стало больше. Соответственно, я как главный лоббист соответствия ГОСТ/ИСО, становлюсь как бы вредителем на своём производстве. Допускаю, что либо краска не позволяет добиться нужной светлоты, либо с технологией есть какие-то косяки. Однако, судя по всему, сейчас придётся снижать накат чёрной, чтобы уйти от брака. Как минимум, на офсетке и матовой меловке.
Технологически проще всего соответствовать ИСО на глянцевой меловке. Не совсем понятно, почему для матовой установлены те же цели, что и для глянца. Краска на матовой гораздо сильнее блекнет (впитывается), а значит нужен толще слой для того же цвета. При этом, матовая бумага ещё и более склонна к отмару.

Отсюда просьба:
Поделитесь, пожалуйста, какие у кого установлены лаб-координаты (и возможно плотности) сырых красок, чтобы после высыхания они попадали в стандарт, особенно интересует чёрная.

Также, помнится, существовала методика определения оптимального наката по наибольшему контрасту. Хочу попробовать, вдруг действительно наша краска не приспособлена для такой толщины слоя (возможно, это причина нестабильного TVI). Может кто-нибудь поделиться, как её удобнее применить, используя не денситометр, а айван и софт?

 

[Андрей 83]

Вы сменили производителя краски и какой то новой пользуетесь ? Может перекалибровать ваш спектрофотометр вдруг слетели настройки? 1.95 Денсити по черной конечно проблема долго сохнет краска. У меня на глянцевой норма 1.85 в допуске +-0.1 но я ставлю 1.75 и стараюсь держать не меньше пусть чуть в плюс уйдет то будет 1.85. Денсити 2 напрягает.

 

[Андрей 83]

Давным давно на спектрофотометре с лампой что то случилось по Желтой краске показания денсити сильно возрасли 1.60 может больше. Поменяли лампу все вернулось на свои места.Сколько там l a b было не помню.

 

[mihas]

существовала методика определения оптимального наката по наибольшему контрасту.

Боюсь относительный контраст печати не про накат. Отношение полутона типа 80 к тону 100. Простая формула, спектральный калькулятор выдает эти цифры, только они скорее о градационных и об увлажнении. Это что касается относительного контраста, локального контраста. Общий контраст оттиска понятно меряется от бумаги до суперчерного и он конечно не поможет сбавить толщину черной.
Олег, а позволяет ли ваша машина откалибровать денсик так как вам нужно? Просто у меня одна машина позволяет, а вторая нет. Поэтому чтобы печатникам-соседям было психологически проще - я второй денсик калибрую по значениям первого, иначе у них разница в 3 десятых и печатникам неудобно. То есть я второй машине называю не те цифры при калибровке, что у нее прописаны по плотностям, а то, что намеряла первая машина.
Поднимайте конечно до L=20 раз с краской проблемы, но вопрос о более дорогих и быстросохнущих тоже можно рассмотреть. И печатнику конечно если есть возможность вбейте на L=10 плотность 1.4 чтобы у него не было поводов сваливать проблемы отмара на высокие плотности. Он не знает что плотности измеряются в попугаях, а вы знаете!-)

 

[lazzz]

Спасибо!
Плотности считаются чисто математически, не настраиваются. Могу только статус поменять, тогда изменятся.
Про относительный контраст вот к чему: при печати с линейной пластины по мере добавления плотности контраст растет. С какого-то момента толщина слоя становится такой, что точка разваливается, затягивается. Контраст начинает падать. Водой это не лечится - граница засала сдвигается вверх, краска набирает воду - отмар. Заодно растр некрасивый и нестабильный на всех процентовках. Чем выше интенсивность краски, тем выше должна быть плотность с максимальным контрастом. Хочу подобрать такой режим для нашей краски, чтобы спокойно работать. Параллельно буду подыскивать альтернативу.

Михаил, а какие вы у себя ставите "мокрые" лабы? Для бумаг 1, 2 и 4

 

[mihas]

Черная 14-16. Если вдруг получается 12-14 и печатник не возражает - так говорю и оставляй. А для офсетки не особо внимательно, около 30. Мои неожиданно пошли на некоторое удорожание краски и значительно более быстрое высыхание.
Формально по сухому у меня по усреднению сухих замеров выходит, что меньше не катают, реально хорошо все краски дотягивают по длине вектора хромы до номинала и калибруюсь я при таком именно накате. Можно даже на чуть завышенном накате калиброваться по идее - тогда точно слишком много краски не будет никогда.

 

[lazzz]

А какая краска, если не секрет? У нас полный аналог флинта 918, краска известная и уважаемая. Сохнет быстро.
Но если я дам 14-16 на сырой краске, да по матовой бумаге - сухая через сутки будет около 20-22, выскакивает за допуск стандарта. А офсетка и того сильнее блекнет.

Хотя без прибора не заметишь, только если наложить шкалки и вглядываться. А т.к. продаем мы не шкалки, а изделие, то например лучший относительный контраст и стабильное растискивание - более важные параметры. И излишек краски им мешает. Посему тоже снижу накат до 14-16.
Хочется конечно укладываться в формальные цифры стандарта, но пока заказчикам это не интересно, никто шкалы не промеряет. Тем более, цветные краски в допусках - оттиски идентичны.
Немцы на офсетке советуют плотность 1,5 - у меня легко тиснется. Но текст почетче выглядит.
Попробую жахнуть сиккатив в увлажнение, может что даст.

Заметил, что на тонкой офсетной бумаге аксис даёт очень много чёрной, 1,60. Хотя на такой же плотной - 1,30. Черная подложка просвечивает, меняет цвет белого. А т.к. а приборе стоит относительная колориметрия - он добавляет черную. Вот и думаю, может в абсолют переключить? Но гейдель очень не советует.

 

[mihas]

Вансоны разные пробуем пока. Да по сухому 16 скатывается где-то на 22.
Относительная колориметрия да штука странная, я в ней ничего обычно не считаю.

 

[mihas]

Вот как следует просохший вансон по усреднению примерно 10 тиражей - тоже вслед за черным (22) немного насыщенность просаживается от номинала. Хотя может просто в выборке есть пара оттисков с уменьшенным с какой-то целью накатом (мы это разрешаем если нужно по сюжету). Немного синеватый голубой не во всех марках вансона кстати, и это не прибор подвирает, другой прибор тоже чуть синеватым показывает. Мы же не только по колористике ищем варианты, чтобы и с офсетным лаком дружил и так далее.

 

[lazzz]

Хм... Ну если сухой чёрный 22, то у нас примерно то же, на матовой. На глянце 18-20. Формально, матовая выскакивает за допустимую дельту. Цветные вроде держим понасыщеннее, ближе к центру допусков по хроме. Но, опять же, на матовой - без удовольствия. Буду немного снижать накат ради стабильности. И поищу краски поинтенсивнее.

Чтобы глянец и мат имели одинаковый цвет, как требует стандарт, надо давать больше краски на машине, особенно чёрной. Циан у нас кстати тоже посинее. Но стандарт 2013 г. его как раз и сдвинул циан в синеву, по нему дельта меньше, а с фогрой51 - вообще почти нулевая. Похоже, производители в новую фогру метят. Или она в них... но совпадают почти идеально.

Для матовой меловки заметил связь: при одинаковом цвете растискивание повыше - краски то больше. Попробую снижать накат на матовой так, чтобы попасть в кривую глянцевой. Это уберет нужду в лишней калибровке и уменьшит проблемы с отмаром. Но будет слегка блеклее.

Матовый ВД-лак вообще "забавный" эффект даёт. Замеряешь лист с ним - чёрной 2.00, отключаешь лак - 2.50! С растискиванием при таком накате происходит безобразие. Но тиражи не тискаются. Хорошо, когда места на листе достаточно, чтобы не лакировать шкалы. Но часто места нет.

Попробую для теста отключить относительную колориметрию в машине. Хотя гейдель это крайне не советует делать.

Так бы всё ничего, картинка то хорошая. Но вот образовался потенциальный крупный заказчик, который требует совпадения dE2000 <= 2 (!!!) между образцом и любым тиражным изделием. Речь правда о пантонах, но у них и полноцветные работы есть - могут промерять шкалы. А тут dL под 5-6... проверку приборчиком не пройдёшь. Не думал, что чёрная окажется самой сложной краской.

Я в том году сфоткал цели для инпресс контроля в одной буржуйской типографии. Первая прошла сертификацию фогры в своей стране, продвинутая. В инпрессе машина лист видит вообще сразу за жёлтой секцией, до лака. Так вот по фотке: чёрная у них стоит 14,7-0,6-3,7 для матовой. Явно ведь будут либо в крае по допускам, либо вылетят за них.
Интересно, вот как народ сертифицируется? Или для фогры они накатывают пожирнее, получают сертификат, а потом скидывают? Рискованно метить в край, т.к. надо же отпечатать 5000 листов тестовых, из них немцы выдернут каждый 300й и перемерят - все должны соответствовать стандарту.

Складывается впечатление, что я один живу в мире, где просветлённые полиграфисты с нимбами чётко укладываются в допуски стандарта на всех тиражах. А реально на этом никто не заморачивается, даже тот кто имеет сертификат.

 

[mihas]

Но стандарт 2013 г. его как раз и сдвинул циан в синеву

Тут бы я был осторожен: синий сдвиг нового стандарта обусловлен фильтром D50 или M1! Про разницу фильтров не надо забывать. Я склонен считать, что цвет циана да и других основных плюс бумага остался прежним, только за другим фильтром, не M0.

 

[cementary]

Интересно, вот как народ сертифицируется?

Очень просто.
От Ugra приезжает комиссия, при которой нужно выкатать тест и на нём попасть в стандарт. Но до теста там ещё дойти надо.
От Fogra тоже приезжают, процесс тот же, но этапов меньше. Есть бюджетный вариант — отправляете оттиски, получаете сертификат.
Есть ещё куча контор поменьше. Из разряда купите нашу программу, а мы вас сертифицируем по iso (нарпример Living PSO от ipm-print)
Смысл сертификата не в том, что вы каждый тираж строго в допуске сидите, а в том, что вы в принципе можете печатать в допуски.

А реально на этом никто не заморачивается, даже тот кто имеет сертификат.

Даже более того — мало реальных заказчиков кто заморачивается. Я бы даже разделил их на категории:
1. Вообще всё равно, пока не 10 dE
2. Всё равно, если похоже на пробу
3. Сильно не всё равно, вчера прочитали гост/ост/исо и сегодня приехали на печать со своим денситометром. Такие рассказывают, что в стандарте прописаны плотности и что сейчас они научат нас работать. Часто привозят свою пробу на непонятной бумаге без шкал.
4. Сильно не всё равно, обкладываются корректными пробами, на плече татуировка "единственно верных кривых тонового прироста", в сумке копия iso-12647-2:13. Сверяют каждый сотый лист с пробой, доводят печатника до ручки за малейшее несоответствие пробе. Рассказывают что в других типографиях печатают с dE 1.0 на весь тираж на цвет/тон на китайской меловке за три копейки. Лично наблюдал как такие бегали на улицу в районе 12:00 в солнечный день в июне дабы сравнить оттиск с пробой при настоящем (sic!) D50
5. Сильно не всё равно, но плевать хотели на кривые, профили, лаб'ы, пробы и т.д. Любят тусить с печатником, отдавая ему указания слева позеленее, справа покраснее. На этих прекрасно работает заблокированный пульт: печатник изображает пианиста, а заказчик с говорит, вот как хорошо стало, можете же.

Так вот, работать нормально можно с 1, 2 и 5.
Один коллега из индии поделился наблюдением: достаточно поставить в типографию сканирующий денситометр/спектрофотометр, примерно подогнать плотности под лаб'ы и на глазок подёргать кривые и 95% заказчиков будут просто без ума от качества печати.