От чего зависит разрешение офсетной печати?

[JAW]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Ну, во первых, SpeedMaster и PrintMaster, это две разные машины по классу. PrintMaster более низкого класса, более медленный, обычно с меньшей степенью автоматизации, т.е. в "большой" типографии ваши сверх малые тиражи по логике должны брать с большим удовольствием, чем в малой. Попросите посчитать всё таки такой тираж.

Во вторых, есть такое понятие, как линиатура растра. Чем линиатура выше, тем стабильность печати ниже. Мы взяли себе планку 175 LPI, как достаточную, стабильную и оптимальную. Есть типографии, которые берут на себя 200 Lpi и даже выше. При этом видя их качество печати хватаешься за голову. Но да... Растровая структура заметно меньше.

А теперь объясните пожалуйста, откуда у Вас на чёрном заголовке растровая структура? Тексты, заголовки, плашки и прочее... Конечно должны быть в векторе и хотя бы одна из составляющих в CMYK должна быть 100%. Уж в сложном чёрном, если он задумывался, то K должно быть 100%, ну, для очень крупных плашек лучше 98, но это уже технологические нюансы.

И с лачком и ламинатом... На 175 растр виден только если приблизить изделие очень близко к глазам.
Я печатал чисто по приколу 225 lpi, печатники не заметили, заказчики не заметили, технологи не заметили, да и я не заметил, уже зрение начинает расфокусироваться, т.е. точки всё равно не видно.

С градиентами есть большие нюансы. Их "нужно уметь готовить". Причём дефекты градиенты обычно уже видны в том же Фотошлёпе и Акробате.
Если присмотреться. Полосатость.

Их нужно разбивать, блюрить, шуметь...

Если можно, объясните поподробнее, а то у меня сложилось ощущение, что здеськроется что-то важное.

Ничего важного, т.к. лекарства нет. Точка формируется приближённо к некой геометрической фигуре, кругу, эллипсу, в районе 50% происходит смыкание печатных и непечатных элементов. При уменьшении процента происходит размыкание. Отсканируйте покрупнее, или купите лупу 10x, а лучше больше. Посмотрите что происходит на градиенте. Есть ещё такой инструмент... "Растромер". Его нужно вывести в репроцентре. Им можно проверять линиатуру и углы растра.

 

[TRANTOR]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Их нужно разбивать, блюрить, шуметь...

И еще исполнять танцы святого Витта.

Вот я ничего ни блюрю, ни шумлю и вообще веду себя тихо-мирно - никакой полосатости нет. Парадокс.

 

[JAW]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

А вообще, максимальная линиатура, насколько я понимаю, связана с растискиванием, а растискивание, в свою очередь - с бумагой и красками.

Не совсем. Вернее ограничена некоторым пределом задаваемым формными и печатными процессами, но... Факторов много.

В рекомендациях "малой" типографии сумма красок (кроме насыщенного черного) при отсутствии больших плашек рекомендуется не более 350, а при больших плашках - 330.

Нужно разговаривать с типографией. Есть такая штука, называется "графопыл", или "противоотмарный порошок". Устройство его распыления, это опция... Во вторых локальное превышение Til обычно не критично.
Да и чо парится, TIL 320 вполне достаточен и нормален... У нас же эти 20% вообще не по теме... Дополнительный рисующий канал, без которого в принципе и обойтись можно.

Ну и ещё. Слышал ещё о неком "угле поворота растра", который, в частности, вроде как задаётся в неких свойствах eps-файлов. Рваный логотип был импортирован в индизайн как eps, а до этого экспортирован из корела. После чего всё экспортировалось из индизайна в pdf. При этом, тот же логотип на листовке, экспортированной в pdf прямо из корела, а не из индизайна, на той же машине напечатался идеально. Может ли в этом крыться причина?

Сотрудников репроцентра уволить нафиг...
Настройки растрового процессора должны перекрывать настройки всех углов и линиатур из файла.
Играть с этим могут только очень квалифицированные предпечатники. Даже, если очень квалифицированные сидят в типографии, то предупреждать нужно.

Запомните... Все учатся на своих ошибках. Если нашли технологическую цепочку, которая даёт качественный результат, то ей и пользуйтесь. Вот здесь:

При этом, тот же логотип на листовке, экспортированной в pdf прямо из корела

Найден верный ход.
Иногда он не всегда верный...

Иногда нужно в PDF 1.4 сохранять, потом мешок телодвижений противоестественных в Акробате.

 

[John68]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

А можно озвучить названия большой и малой типографий? Или это коммерческая тайна?

 

[ch_alex]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Мы ещё используем часто всякие ламинации и лаки, а эти навороты, как я понимаю, плохо садятся на цифру, да и удорожают сильно.

Цифра цифре рознь. Наша выдерживает и истирание, и ламинацию, и лакировку. Максимум при запечатке тени по биговке может лопнуть верхний слой бумаги. Но тонер не сыпется.

По остальным вопросам пока нечего сказать. Только общие слова о неумении управлять цветом, о неправильной подготовке ПДФ (той и другой сторонвми) и так далее.

А как же "кружочки с точечками" на скане (1) в тенях? Они же невооруженным глазом видны. Такие же есть в тенях и на других фото.

Это называется "розетка". Часто в требованиях указывается необходимость растрирования, при котором точка К-растра никогда не оказывается в центре "кружочка". Но это уже от халфтонинга зависит.

Иногда выводят растр на разрешениях, которого откровенно не хватает для воспроизведения всех градаций серого. Да, халфтонинги для слишком пониженных разрешений имеются, но это плохой компромисс. Он плох тем, что вывод, например, 175 lpi на 1800 dpi вызовет появление неприятной текстуры (вроде увеличенной розетки), которая не выглядит как муар. Но грузит зрение, особенно при просматривании мелких деталей изображения. Это может быть вашей ситуацией (я только предполагаю).

 

[ch_alex]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

и ещё что-то с очень глубокими тенями делают - типа как выдергивают оттуда лишние краски. Может ли это быть причиной большей выраженности растра?

Это может быть причиной "проваленоости тени", где остаётся только чёрный. А выглядит как залысина с достаточно чёткими краями из-за заниженной оптической плотности К. У К 1.65, у композитного чёрного - 1.8-1.9.

Рваный логотип был импортирован в индизайн как eps, а до этого экспортирован из корела. После чего всё экспортировалось из индизайна в pdf. При этом, тот же логотип на листовке, экспортированной в pdf прямо из корела, а не из индизайна, на той же машине напечатался идеально. Может ли в этом крыться причина?

ЕПС может содержать как векторные, так и растровые объекты, так и всё вместе. Откуда известно, что малчик-зайчик не отрастрировал сложный (как ему показалось) логотип в фотоизображение, пересохранив ЕПС? А там всё просто - растр? Значит есть размытые границы. При генерации ПДФ выполняется даунсемплинг и сжатие (регулируется пресетами в Дистиллере) фотоизображений.
На растровую розетку эти факторы не влияют. Но бывает ситуация, когда на градиенте из нескольких красок в отдельных процентовках начинает проявляться розетка. Это неизбежно. Хотите, чтобы не была заметно розетка - меняйте халфтонинги, если оборудование малой печатни сможет отпечатать тиражи без проблем. Т.е. иили сменить халфтонинг на более продвинутый, либо повысить линиатуру, либо ту же линиатуру выводить халфтонингом на более высоком разрешении ФНА.

И следить нужно, чтобы секции не загрязнялись - краска имеет свойство перераспределяться в процессе печати. Чаще страдает жёлтый, который получает ото всех секцих грязи понемножку. Вот он-то может начинать муарить в паре с мажентой - на телесных оттенках.

 

[JAW]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Вот я ничего ни блюрю, ни шумлю и вообще веду себя тихо-мирно - никакой полосатости нет. Парадокс.

В градиенте по сложному чёрному на формат? Там полосатость даже на экране видна. То синий, то красный.

 

[IPTIV]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Спасибо всем за серьёзный поток информации - еле успеваю переваривать Но, как говориться, сам напросился.
Итак, став чуть более грамотным (теперь я знаю, что такое "растровая розетка"), я сфотографировал (результаты сканера мне не понравились, ибо профессиональным мы не располагаем, т.к. практически не пользуемся) интересующий меня участок, чтобы посмотреть, что кроется за этими розетками на "микроуровне". Вот что получилось:

На первом рисунке полностью изображен участок перехода от света к тени, видны растровые розетки, а так же то, что в светах компонент К отсутствует, а в тенях - присутствует. На рисунках (2) и (3) показаны те участки, которые я на глаз (без увеличения) воспринял как "кружочки с точечками". Причём, светлую розетку (без К) я на реальной странице различаю еле-еле, а вот тёмную (с К) вижу легко и не особо всматриваясь. Судя по всему, видимость розеток обусловлена "микроконтрастом", что у светлой розетки выражается в белом центре и цветной окружности, а у тёмной розетки (на порядок более заметной) -структурой точек К относительно белого пустого пространства.
Я полазил в фотошопе с пипеткой и действительно обнаружил, что цвета, содержащие К в малом проценте (наверное, меньше 70-80) имеют много более выраженную розетку, чем цвета без К. Что мне пришло в голову:
1. Точки должны распределяться равномернее, чтобы пустые места не были такими большими.
2. Точки цвета К нужно делать намного мельче, чем цветов CMY. Насколько я понимаю офсетную технологию, для этого нужно изменить параметры вывода соответствующей пластины или пленки (возможно, я глупость говорю).
3. Можно придумать какое-либо преобразование цветов с К в близкие им цвета без К. Я немного посидел в фотошопе, и подобрал для усредненного (3х3) цвета "розеточной" тени (С57 M48 Y53 K21) две "альтернативы" (изображение преобразовано в RGB):
Однако я не уверен, что это путь правильный, не имеющий побочных эффектов, а главное - технически реализуемый. Насколько я понимаю, тут нужен какой-то профиль для преобразования, но как этот профиль получить, я не представляю.

Вопрос уважаемым профессионалам: насколько адекватны мои рассуждения и можно ли попытаться их реализовать?

 

[_MBK_]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Вопрос уважаемым профессионалам: насколько адекватны мои рассуждения и можно ли попытаться их реализовать?

Насколько я вас правильно понял, вы пытаетесь внести свой посильный вклад в многовековую теорию растрирования изображения?

 

[IPTIV]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Мои цели намного скромнее - избавиться от хорошо видимой растровой розетки в тенях

 

[splxgf]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Вопрос уважаемым профессионалам: насколько адекватны мои рассуждения и можно ли попытаться их реализовать?

Вопрос чего вы хотите. Главное заниматься своим делом и заниматься хорошо. К типографии вопросов нет, она печатает нормально, все эти розетки-шмозетки обычные особенности печати. Максимум уточните у них линеатуру вывода и можно попросить ее сделать чуть больше.
Ни заказчиков, ни потребителей вся эта ерундистика не волнует и волновать не будет. Так что проще усилия потратить в другом направлении и с большей пользой.

 

[RPavel]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Вопрос уважаемым профессионалам: насколько адекватны мои рассуждения и можно ли попытаться их реализовать?

Насколько все это сложно? Специалисты, которые серьезно занимаются так сказать "вопросами растровых розеток" сначала несколько лет участся в институтах, потом несколько лет стажируются на производстве на второстепеннных ролях, потом еще несколько лет уже плотно сидят в теме, и это с учетом многих know-how которые наработаны за десятки лет в соответствующих конторах. Вам, как менеджеру не об этом думать надо. Придите в вашу типорафию и прямо покажите два оттиска и скажите - хочу также. Если не смогут - идите в другую.

 

[SDAprepress]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

На снимке, где ТС накладывает образец печати "малой" т-и на образец "большой" т-и, я вижу некую "покоцанность" серого (%CMYK) поля в "малой" т-и. Это наводит на мысль о неравномерном результате аналогового экспонирования-проявки формных пластин. Или...
Далее.. на фото, где показаны растровые розетки, заметны какие-то белые точки (белее бумаги) и при этом нецелостность некоторых растровых точек. Так как в обоих типографиях используют 2 прогона (двухсекционные машины), то возникает подозрение в разном подходе к использованию "Графопыла". Возможно, в большой т-и "пылят" только на последнем прогоне, добиваясь невозможности отбития краски на первом прогоне другим методом, нежели "Графопыл". И получают в итоге чистое серое поле. А в малой т-и пыль, находящаяся на листе после первого прогона, принимает на себя печать некоторых растровых точек на втором прогоне. В итоге CMYK-серое поле получается "покоцанным".

 

[Valery]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Офигеть
он даже не может 2й день померять линиатуру. Только лезет дальше в дебри алгоритмов цветоделения и народ ему весело помогает.

вы бы подумали, а надо что-то делать?
одна типография делает хорошо, но дороже
другая плохо, но дешевле
причем скорее всего в препрессе той, что дороже работают профи, которые стоят денег
научите обезьяну из дешевой выводить правильно, заставив механически заучить действия и ваших же коллег из дорогой опустят по деньгам через какое-то время


PS "маленькая" это конечно новосибирский КопиР (я Herk Elite все знаю наверное), а "большая" это кто?

 

[IPTIV]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Офигеть
он даже не может 2й день померять линиатуру. Только лезет дальше в дебри алгоритмов цветоделения и народ ему весело помогает.

Было бы чем - померил бы. Насколько я понимаю, измеритель линиатуры самостоятельно на фотоструйнике не изготовишь (на вашем же сайте написано "Выводите на любом фотонаборном аппарате и пользуйтесь"). Если я ошибаюсь - обещаю купить плёнку, изготовить измеритель и померить.

вы бы подумали, а надо что-то делать?
одна типография делает хорошо, но дороже
другая плохо, но дешевле

Вы, похоже, не очень внимательно читали мой первый пост: проблема не в том, что в "большой" типографии дороже (в два раза, кстати), а в том, что даже в два раза дороже "большая" типография брать заказы в 100, 200, 300 и даже 500 экземпляров не хочет. Да, и кстати срок исполнения заказа у "большой" порядка месяца, а у "малой" - неделя (благодаря JAW я теперь примерно знаю, почему). Причём "малая" делает не "плохо", а "хуже", чем "большая". Кстати, определения "малая" и "большая" даны мной этим типографиям не по их реальному масштабу, а по некой "статусности". А так, "малая" как бы не поболее будет.

причем скорее всего в препрессе той, что дороже работают профи, которые стоят денег
научите обезьяну из дешевой выводить правильно, заставив механически заучить действия и ваших же коллег из дорогой опустят по деньгам через какое-то время

Мысль про обезьян конечно содержательна и полезна. А главное - очень уважительна к собственным коллегам. Причём мысли о том, что люди могут выдавать такое качество не потому, что не могут выдать лучше, а потому, что должны держать низкую цену и малые сроки, у вас, видимо не возникло. Цветопередачу-то они, в отличие от десятков конкурентов, выдают нормальную (разве что цветовой охват хотелось бы побольше.
И ещё одно упомянутое мной обстоятельство вы проигнорировали: в "большую" типографию макет сдаётся в Индизайне, т.е. со всеми картинками. Насколько я знаю, с некоторыми картинками они там ещё что-то делают в ФШ. А вот в "малую" типографию макет сдаётся в pdf, и вряд ли там кто-то выдёргивает из него объекты, редактирует их, а потом ставит обратно. Делали бы они так - требовали от нас бы Индизайн, а не pdf.

 

[IPTIV]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Другими словами, вам нужен стохастический растр, а не регулярный...
(...)
Обсуди ли бы это все, с технологом типографии. И, в первую очередь, спросите про линеатуру/разрешение вывода. Может, просто увеличить, да и все...

То есть это реально - для одного заказа перейти с регулярного растра на стохастический? Это же, наверное, требует разной настройки-обкатки...

Только имейте ввиду, что кроме чисто технологических сложностей, стохастическая картинка визуально, существенно "нерезкая"
Для изображений, уже содержащих регулярную структуру (например тканей) — то, что доктор прописал.
А для зимнего пейзажа — кхм... бяка

Предполагаю, что проблема тут не в сюжете фото, а в съёмке и обработке. Что такое "зимний пейзаж", снятый, скажем так, не очень профессионально? В солнечную погоду это выбитые снег и небо без деталей и светотеней, а в пасмурную - серые снег и небо без деталей и светотеней. В этом случае растр, очевидно, создаёт иллюзию деталей, типа как фотошоповский шум при отрисовке до фотореалистичности изображений 200х300 пикселей.

 

[Valery]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Мысль про обезьян конечно содержательна и полезна. А главное - очень уважительна к собственным коллегам.

лодыри и халтурщики - не коллеги мне

Причём мысли о том, что люди могут выдавать такое качество не потому, что не могут выдать лучше, а потому, что должны держать низкую цену и малые сроки, у вас, видимо не возникло.

так давайте им НОРМАЛЬНЫЕ ФАЙЛЫ на вывод. Уже готовые.

Цветопередачу-то они, в отличие от десятков конкурентов, выдают нормальную (разве что цветовой охват хотелось бы побольше).

я говорил похожее слово, но не такое же, а именно - цветоделение (это про отсутствие-присутствие К в розетке)

И ещё одно упомянутое мной обстоятельство вы проигнорировали: в "большую" типографию макет сдаётся в Индизайне, т.е. со всеми картинками. Насколько я знаю, с некоторыми картинками они там ещё что-то делают в ФШ. А вот в "малую" типографию макет сдаётся в pdf, и вряд ли там кто-то выдёргивает из него объекты, редактирует их, а потом ставит обратно. Делали бы они так - требовали от нас бы Индизайн, а не pdf.

Ничего я не игнорировал. Люди берутся за работу так, как нужно.
А то, что вы видимо им можете дать в пдф их мягко говоря не устраивает, потому что вы НЕ УМЕЕТЕ ЭТО ДЕЛАТЬ. А КопиРу пофиг что вы приносите. Просто пофиг. Вы за подготовку ваших файлов денег им не платите. Они и не просят и печатают то, что принесли. Потому и дешево. И еще.
Убить качество Дельтой и Геркулесом при выводе на 175лпи ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО
Так что имеете то, что сеете.

 

[IPTIV]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Valery, у меня к вам несколько вопросов:
1. Откуда вы знаете, что я печатаю (да и вообще работаю) в Новосибирске?
2. Правильно ли я понимаю, что вам достоверно известно, что упомянутая вами новосибирская типография "Копир" - лодыри и халтурщики?
3. Какие из наших макетов вы видели и на основании чего сделали вывод о том, что мы сдаём "ненормальные файлы", потому как "не умеем это делать"?
4. Чем конкретно наши файлы ненормальные?
5. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: какая(ие) из их ненормальностей приводи(я)т к видимой невооруженным глазом растровой розетке в тенях?

 

[ch_alex]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

3. Можно придумать какое-либо преобразование цветов с К в близкие им цвета без К. Я немного посидел в фотошопе, и подобрал для усредненного (3х3) цвета "розеточной" тени (С57 M48 Y53 K21) две "альтернативы" (изображение преобразовано в RGB):
Посмотреть вложение 51211 Однако я не уверен, что это путь правильный, не имеющий побочных эффектов, а главное - технически реализуемый. Насколько я понимаю, тут нужен какой-то профиль для преобразования, но как этот профиль получить, я не представляю.

ИМХО это перфекционизм. К тому же результат подбора визально идентичных комбинаций зависит от рабочего CMYK-профиля, задействованного в Фотошопе. При условии, что монитор откалиброван приборным способом без полошения на градиентных тестовых патчах.

 

[Valery]

Ответ: От чего зависит разрешение офсетной печати?

Valery, у меня к вам несколько вопросов:
1. Откуда вы знаете, что я печатаю (да и вообще работаю) в Новосибирске?
2. Правильно ли я понимаю, что вам достоверно известно, что упомянутая вами новосибирская типография "Копир" - лодыри и халтурщики?
3. Какие из наших макетов вы видели и на основании чего сделали вывод о том, что мы сдаём "ненормальные файлы", потому как "не умеем это делать"?
4. Чем конкретно наши файлы ненормальные?
5. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: какая(ие) из их ненормальностей приводи(я)т к видимой невооруженным глазом растровой розетке в тенях?

1 Вы чье оборудование процитировали на первой странице? Типографий, в которых вы печатаете или нет? Если да, то "малая" это КопиР.
Не я ее засветил, а вы сами.
2. Вы эти методы выкиньте из своего арсенала. Может вообще все не так, как вы рассказываете нам.
Лодырями и халтурщиками я назвал тех, кто не хочет нормально работать. Перечитайте.
Я с КопиРом не работал и не знаю их условия и отношение к работе.
Вы может их по деньгам утрясли на условии "выводят как есть".
3. На основании знания Дельты и Геркулеса я могу сказать, что при выводе на 175 убить качество невозможно. Оно убито раньше, а раньше только вы.
4. См.п.3
5. Я повторюсь, но померяйте для начала разговора линиатуру.