Появление сетки на лицах на оттиске

[(pcrp)]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Оно? Если не оно и все секции смыты по-человечьи, расскажите, в чем дело было? Интересно

ох мне тоже до сих пор интересно.
жаль, я уволилась уже оттуда, а тут, где я теперь работаю, проблемы иного рода, муара нет почти, только если уж очень придираться в паре случаев (как у автора топика, на лицах посреди красоты, да и то там скорее вторичный из файла).
я для себя причину тогдашнего муара все-таки на недомытость секций списала и криворукость печатников. и чудовищную убитость машины, Миллеру уже лет 25, печатают на нем все что угодно, практически всегда один угол листа гарантированно не сидит на полмиллиметра (!), к тому же муарило со всех пленок (с разных РИПов и выводников).
а с моих пленок у соседей вполне пристойно печатались работы.
и вообще, мне через какое-то время признался гл.печатник, что это меня как нач.репа на прочность проверяли ну и пытались перекинуть проблему с больной головы...

 

[sabos]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

попробуйте с этим АРГУМЕНТИРОВАННО поспорить

Ок, попробую. Что делать, назвался груздем - полезай. Несмотря на нестандартную манеру вести дискусию у оппонента.

Еще раз призываю - сперва согласуем базу. Не хочу разговора слепого с глухим.

Лишь после этого мы сможем понять, как возникают муары первого типа (биения растровых решеток) и муары второго типа (биения наложений). И лишь потом сможем обсуждать, какой из этих типов Вы собрались компенсировать, и как. И с каким успехом.

 

[ermouth]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Ок, попробую. Что делать, назвался груздем - полезай. Несмотря на нестандартную манеру вести дискусию у оппонента.

Еще раз призываю - сперва согласуем базу. Не хочу разговора слепого с глухим.

Лишь после этого мы сможем понять, как возникают муары первого типа (биения растровых решеток) и муары второго типа (биения наложений). И лишь потом сможем обсуждать, какой из этих типов Вы собрались компенсировать, и как. И с каким успехом.

Ну, началось... Сходите к печатнику, задайте вопрос про "типы" муара

Короче, говорим мы про такую суперпозицию растровых решеток напечатанной CMYK-плашки, которая дает аномальные всплески плотности с частотой по любой оси меньше, чем линиатура поделенная на 3. Устраивает?

Про объектный муар не говорим.

 

[sabos]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Ну, началось... Сходите к печатнику, задайте вопрос про "типы" муара .

Может попытаемся все же сменить манеру ведения дискусии? Или это единственная доступная?

Короче, говорим мы про такую суперпозицию растровых решеток напечатанной CMYK-плашки, которая дает аномальные всплески плотности с частотой по любой оси меньше, чем линиатура поделенная на 3. Устраивает?

"3" - это при какой неприводке? При нарушении угла на 0.001° какое число получаем? Не 450 случайно?

Я про муар второго типа неспроста спросил. Некоторые пользователи какого супергигамегадота хорошо знают, что стоит удержать по цвету крупную плашку. Не задумывались, как поведет себя линейчатый растр при нарушении цикла наложений?

Еще раз о велисипедах. Идеи линейчатых растров активно изучались в 70-х годах прошлого века. Их достоинства и недостатки еще тогда достаточно хорошо были обозначены. С тех пор прошло 25 лет, и математика растров на месте не стояла. Cейчас существует немало более элегантных решений, избавленных от проблем линейчатых растров. Может не стоит ломиться в открытую дверь?

 

[ermouth]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Может попытаемся все же сменить манеру ведения дискусии? Или это единственная доступная?

Считайте, что так.

"3" - это при какой неприводке? При нарушении угла на 0.001° какое число получаем? Не 450 случайно?

3 взялось вот откуда. Расстояние между ядрами соседних centerdot-розеток при классическом растрировании равно двум шагам растра. То-есть "линиатура" "муара" из розеток равна линиатуре базового растра поделить на два. 3 я дал чтоб заведомо покрыть эту двойку.

Таким образом при растрировании четырехцветной плашки линиатурой растра в 150lpi все аномальные всплески плотности, имеющие частоту по любой оси ниже 50lpi, никак не могут быть розетками, а являются именно тем, что называют муаром нормальные полиграфисты-практики.

0,001 градус и 450 тут вообще цифры левые.

Еще раз о велисипедах. Идеи линейчатых растров активно изучались в 70-х годах прошлого века. Их достоинства и недостатки еще тогда достаточно хорошо были обозначены. С тех пор прошло 25 лет, и математика растров на месте не стояла. Cейчас существует немало более элегантных решений, избавленных от проблем линейчатых растров. Может не стоит ломиться в открытую дверь?

Уважаемый, я вам не предлагаю в открытую дверь ломиться. Линейные растры изучаются уже столетий пять -- ими вообще-то гравюры на металле исполняли. Я даже не рассматриваю особенности практического их применения.

Я вам просто поставил на вид, что ваши утверждения о том, что любой АМ-растр может замуарить (несюжетно, а просто от сочетания CMYK-компонентов в плашке) НЕВЕРНЫ.

И привел железный контрпример. А вы все согласиться с ним не можете.

Да, и велосипеды свои оставьте себе. Пригодятся.

 

[NecroZoider]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

И привел железный контрпример.

который не имеет особого практического применения.

 

[ermouth]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

который не имеет особого практического применения.

Принтеры некоторые таким растром печатают (соотв, РИПы их так растрируют). Например Alps кассетный (который еще бронзу и белила кладет) или Xerox 7750 в одном из режимов.

Да мы и не про практическое применение говорим, а про неверные утверждения.

 

[sabos]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Считайте, что так.

Не повезло.

Я вам просто поставил на вид.

Для того, чтобы ставить мне на вид, нужно немного повзрослеть и немного подучиться. Пытаетесь что-либо доказывать в приличном обществе - учитесь способам доказательств.

0,001 градус и 450 тут вообще цифры левые.

Оо... так у нас оказывается все запущено. Мы тут о нетривиальностях решили поговорить, а у нас азбука не выучена. Мы в трех соснах плутаем.

Все понял. Сдался. Дискуссия не состоялась.

Остальным. Все эти углы и розетки придуманы не криворукими теоретиками, неспособными приводку сделать и в кресты попасть. Есть одна ситуация, когда в AM муар не возникает. Это:
1. все формы под одним углом;
2. идеальная приводка.

Суть проблемы в том, что никогда идеальную приводку не обеспечить. Никогда. А минимальная неприводка, даже в 0,0001°, приводит к появлению крупных периодов, визуально видимых с любого расстояния. Именно для решения этой проблемы и были придуманы эти противные углы. Которых всегда мало и которые муарят.

Откуда важное следствие. Все системы растрирования проверяются на эффективность по параметру муара в некотором диапазоне неприводок.

 

[alexmira]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

1. все формы под одним углом;

Не понял? как это?

 

[sabos]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Не понял? как это?

Выведи 2 копии растровой сетки. С крестами. Совмести их на столе (с пленками это можно сделать с очень высокой точностью). Муар есть? А теперь немного сдвинь (имитация неприводки). Ну как?

 

[ermouth]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Не повезло.Для того, чтобы ставить мне на вид, нужно немного повзрослеть и немного подучиться. Пытаетесь что-либо доказывать в приличном обществе - учитесь способам доказательств.Оо... так у нас оказывается все запущено. Мы тут о нетривиальностях решили поговорить, а у нас азбука не выучена. Мы в трех соснах плутаем.

Все понял. Сдался. Дискуссия не состоялась.

Остальным. Все эти углы и розетки придуманы не криворукими теоретиками, неспособными приводку сделать и в кресты попасть. Есть одна ситуация, когда в AM муар не возникает. Это:
1. все формы под одним углом;
2. идеальная приводка.

Суть проблемы в том, что никогда идеальную приводку не обеспечить. Никогда. А минимальная неприводка, даже в 0,0001°, приводит к появлению крупных периодов, визуально видимых с любого расстояния. Именно для решения этой проблемы и были придуманы эти противные углы. Которых всегда мало и которые муарят.

Откуда важное следствие. Все системы растрирования проверяются на эффективность по параметру муара в некотором диапазоне неприводок.

Уважаемый sabos из приличного общества! Загрузите пример и ответьте -- будет ли у этого примера муар при неприводке и сдвиге углов на 0,001 градуса. После этого занимайтесь оскорблениями.

На всякий случай -- предвосхищая дальнейшую неконструктивную лексику с вашей стороны -- муара этого в приведенном примере не будет ни при неприводке, ни при измененных немножко углах. Так что есть и вторая ситуация, когда муара в том виде, в котором его знают все, не возникает.

И вообще -- это просто пиксели на экране, они эмоций вызывать не должны

Да, еще когда говорите, что у вас азбука не выучена и вы в трех соснах блуждаете, вы хоть смайлик ставьте Чтоб другие, часом, это всерьез не восприняли.

 

[JAW]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Кстати могу подтвердить.
Было 2 случая, когда мы отпечатали тираж с одними углами.
В первом случае муар пошел только под конец тиража (толи бумажку немного по другому порезали, толи из другой пачки взяли, но изначально муара небыло).
Во втором муар был, но не по всей площади листа.

Да, у нас приводка достаточно точная на машине. 52-й формат, пленки на штифтах.

 

[sabos]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Продолжаем базу.

Разведение растровых сеток на большие углы устранило проблему сверхкрупных (два-три периода на формат) периодов высокой амплитуды. Но породило следующую - возникли паразитные периоды уровня 0.25-0.5 линиатуры. Благо, амплитуда у этих паразитов невысокая, визуально они практически незаметны. Однако и здесь влияние неприводки осталось. И даже усложнилось. Если взять "левое" число 0.001°, то (для условного типа растра N1) получаем "левое" число 450 - это период наших дефектов. Один раз на 450 линий - т.е. ~ 6.5 см для 175 линиатуры. В целом - для классических углов неприводки уровня 0.001° порождают множественные дефекты, с периодами 0.004-0.01 линиатуры. Те самые "сетки на лицах на оттиске". Появление этих дефектов принципиально неустранимо (ну нет в природе идеальной приводки), мы можем влиять только на их амплитуду. Чем более продуманный растр - тем меньше амплитуда этих дефектов. Продуманный растр = специфическая форма растровой точки.

В самом начале растростроения матаппарат был неразвит, поэтому оптимизация делалась простейшими прямолинейными способами. Один из которых - нарушение симметрии растрового элемента. Круг, квадрат - симметричные фигуры (две оси симметрии). Поворот такой фигуры на 90° не меняет ее вид. Вот откуда взялась классическая схема углов 30°+30°+15°+15°. В то же время эллипс имеет лишь одну ось симметрии, и его можно крутить на 180°. Наша схема превращается в 60°+60°+30°+30°.

Но это не значит, что изменения стали кардинальны, паразитные периоды мы уменьшили лишь вдвое, заодно несколько снизив их амплитуду. Почему амплитуда не упала вдвое? Увы, эллиптичность точки выражена несильно - помним, существуют еще и требования печатных свойств. Но бывают ситуации, когда нам плевать на печатные свойства. И мы можем довести эллиптичность до бесконечности. Т.е. выродить эллипс в линию. Насколько при этом упадет амплитуда? Прямо зависит от толщины линии. Да, для бесконечно тонкой линии амплитуда равна нулю. Но мы не можем делать растровый элемент сколь-угодно тонким, ведь рисуем мы площадями. 50% растра - это значит, что толщина линии = половина от растра.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Кстати могу подтвердить.
Было 2 случая, когда мы отпечатали тираж с одними углами.

У нас на машине чуть было не отпечатали тираж, в котором все краски были под углом 45 градусов. Муара не было. Эти оттиски как образцы храняться у меня до сих пор.
Сняли тираж с машины по причине непопадания в нож.
Машина высокой печати, линиатура - 170 lpi.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

...Это:
1. все формы под одним углом;
2. идеальная приводка.

Суть проблемы в том, что никогда идеальную приводку не обеспечить. Никогда. А минимальная неприводка, даже в 0,0001°, приводит к появлению крупных периодов, визуально видимых с любого расстояния. Именно для решения этой проблемы и были придуманы эти противные углы. Которых всегда мало и которые муарят.

Дополню еще одной проблемой - краскоперенос. Так как точка попадает точно в точку, ухудшается треппинг (перенос краски). Для УФ-красок это не очень заметно (по крайней мере во флексопечати), а вот для офсета - проблема большая.
Заодно падает и цветовой охват.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

ermouth
А какую продукцию вы печатаете, если не секрет?

 

[sabos]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Дополню еще одной проблемой - краскоперенос.

Это то, что я назвал муарами второго типа. До них еще дойдет (если атмосфера в ветке позволит).

 

[ermouth]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

sabos, задам конкретный вопрос. у нас четыре цвета:

C -- угол 90, линиатура 150
M -- угол 45, линиатура 212,13
Y -- угол 0, линиатура 150
K -- угол 135, линиатура 212,13

Растрируем линейным растром РИПом, поддерживающим макроячейку, скажем, размером 6х6 (Harlequin поздних версий) в разрешение 2400 -- поэтому предполагаем, что линиатуры точные (во всяком случае, достаточно точно их соотношение -- корень из двух).

Выводим все на CTP-сеттере, печатаем сухим офсетом с произвольной неприводкой и точностью установки форм, скажем, 0,01 градуса (перекос в 0,1 мм на каждые 600 мм). Предполагаем, что случилось чудо, и света не выбиты, а тени не залиты.

Предложите такое сочетание CMYK для плашки, при котором плашка формата А5 ощутимо замуарит.

Заодно предложите сочетание, если перекоса и неприводки нет.

 

[ermouth]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

ermouth
А какую продукцию вы печатаете, если не секрет?

Не секрет. Журналы, газеты, художественные издания. Ну и мелочевку всякую -- календари там в сезон, буклетики...

 

[Yurij]

Ответ: Появление сетки на лицах на оттиске

Принтеры некоторые таким растром печатают (соотв, РИПы их так растрируют). Например Alps кассетный (который еще бронзу и белила кладет) или Xerox 7750 в одном из режимов.

А еще Осу800/900. И во флексо есть такое новое веяние... Но все равно - лишних эмоций не стоит...