Почему все так плохо и как сделать лучше

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Я лишь против антирекламы, которую развернул Алексей, имхо необоснованной, и в то же время крайне агрессивной.

Вадим, упрек в агрессивности по меньшей мере невежлив: будьте любезны, приведите цитату, свидетельствующую об агрессивности. Вадим, я просил бы Вас не переносить личную несимпатию на предмет разговора, а также просил бы избегать демонстративного игнорирования моих Вам возражений и демонстративного переключения на беседу с Андреем -- это тоже по меньшей мере невежливо и весьма отдает кафедральным снобизмом.
Антирекламы Нюберга не было: нет смысла, бо никто из присутствующих на форуме (за редким исключением) не может обратиться к его трудам. Уж если говорить об агрессивной антирекламе, так это в первую голову касается г-на Маргулиса.
Мои темпераментные высказывания атакуют отнюдь не Нюберга: я активно выступаю против нежелания многих изучать основополагающую для нас дисциплину -- физиологию человека. Выступаю против снобистского почитания технического образования самодостаточным для эффективной и грамотной работы с изображениями. Также выступаю против инертности наших профильных вузов в плане изучения (и, следовательно, преподавания) мирового опыта, накопленного в image science.

 

[RPavel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Сорри, немного отклонюсь от основной темы.
ИМХО, в полиграфии применительно к SPOT-цветам все-таки возможен подход с позиции спектрального синтеза.

А товарищам изобретающим спектрально синтезирующий монитор, надо бы сначала изобрести спектрально регистрирующую фотокамеру.

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Вадим, упрек в агрессивности по меньшей мере невежлив: будьте любезны, приведите цитату, свидетельствующую об агрессивности. Вадим, я просил бы Вас не переносить личную несимпатию на предмет разговора, а также просил бы избегать демонстративного игнорирования моих Вам возражений и демонстративного переключения на беседу с Андреем -- это тоже по меньшей мере невежливо и весьма отдает кафедральным снобизмом.

Алексей, извините ради бога, я просто не успел Вам ответить, и не предупредил, что отвечу позже. Никакой несимпатии нет и помине. Вести серьезную дискуссию с Вами обоими я просто физически не в состоянии. Как-то получилось, что я переключился на Андрея. Я Вам отвечу в выходные обязательно. Еще раз извините.

Вадим

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Всем привет.
Здравствуйте, Вадим.

А за ликбез в линейном преобразовании цветового пространства спасибо, но я уже в курсе.

Мы ведь беседуем не один на один. Мне бы хотелось, чтобы было понятно и другим.

Различия в данных между разными способами определения и разными исследователями, без преувеличения, огромны. Как и число фактов, подтверждающих несоответствие расчетного равенства яркостей пары гетерохромных стимулов и реального равенства яркостей. Один из которых, «эффект Кольрауша-Гельмгольца» Вам должен быть хорошо известен.

Да, конечно, все это известно, и я говорил что у CIE полно своих "тараканов". Сами то эксперименты положенные в основу кривых сложения не очень корректны: и мало было наблюдателей, и «подгонка под ответ» была, и вектора выбраны не «правильные», а «удобные». Самое удивительное, что все это до сих пор работает . Но и сейчас с определением lms тоже не все гладко, опять разные методики дают несовпадающие результаты. Опять идет «подгонка под ответ», например, «заостренные» колбочковые ответы Фершильда.

CIECAM J (achromatic response) рассчитывается с помощью кривой видности?

Нет, но с помощью CIECAM можно построить эту кривую видности. Это как раз то, о чем я говорил

Не знаю, можно ли по кривой видности сделать вывод о наличии оппонентной системы, но то что такая кривая должна быть однозначно следует из наличия оппонентной системы

Нюберг в ГОСТе определил «цветовой стимул».

Но забыл уточнить, что стимулом в данном случае будет только то излучение, которое попало на сетчатку человека. Что излучение попавшее на сетчатку зеркальному карпу тоже будет стимулом, но совершенно другим, с совершенно другими свойствами.

Я не сторонник Нюберга, и не поклонник его таланта. Я лишь против антирекламы, которую развернул Алексей, имхо необоснованной, и в тоже время крайне агрессивной

На мой взгляд, Алексей действительно уделяет критике Нюберга, равно как и критике Маргулиса слишком много внимания и страсти. Меня гораздо больше интересует критика Фершильда и Ханта, т.к. это, похоже, наше ближайшее будущее, а там при всей огромности проделанной ими ( и многими другими исследователями) работы и хорошем практическом результате, далеко не все в порядке в смысле теоретического обоснования. Так что опять мы будем утешаться анекдотом: «Работает? Ну и пусть работает!»


Но для начала, нужно хотя бы довести до конца перевод Фершильда. А держу его сейчас именно я. Алексей-то работает теперь уже во всю мощь над Хантом. За что ему огромное спасибо, т.к. это действительно очень нужные книги.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

например, «заостренные» колбочковые ответы Фершильда.

Справедливости ради: Ханта-Поинтера-Эстевец. Фершильд тоже руку приложил, но не он один.
Относительно "страсти" к Нюбергу и Маргулису: Андрей, ты разучился читать между строк -- Нюберг и Маргулис, в конечном счвете, ни при чем: страсть касается системы высшего полиграфического образования и конкретных вузов, не желающих развиваться. По студенческим годам помню, что программы в медвузе постотянно менялись, по мере поступления новейших данных о физиологии, патфизиологии, болезнях и их лечении -- не чета кое-кому...

 

[magneto]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

конкретных вузов, не желающих развиваться. По студенческим годам помню, что программы в медвузе постотянно менялись, по мере поступления новейших данных о физиологии, патфизиологии, болезнях и их лечении -- не чета кое-кому...

Как говаривал Р.Рейган - есть вещи и по важнее мира. Руководство сиих вузов ныне решает совсем другие проблемы, нежели наука и образование. По меткому выражению одного из профессоров - полиграфическая наука у нас закончилась в 1984 году.

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Еще раз здравствуйте, Алексей!

Западных источников, тем паче в сети, не искал, однако на руках у меня имеется публикация переписки Нюберга, дай Бог памяти , со Стайлсом, в которой непримиримость взглядов Николая Дмитриевича предстает в полном объеме.

Если речь шла о допусках на кривые сложения, то это была рабочая дискуссия, никакой непримиримости не было и в помине, а Стайлс явно был заинтересован в ее продолжении, несмотря на остракизм.

Также я готов предоставить материалы Е.Н. Юстовой, являющейся ученицей Нюберга и проповедником его идей: ее концепция один в один повторяет нюберговские тезисы и, в частности, именно она пишет о том, что все попытки начать их разговор с CIE оказались безуспешны -- комиссия в упор не желала общаться с представителями нюберговской школы (отсюда тезис об остракизме, хотя безусловно он слишком резок -- "игнорирование" будет вернее).

Единственное свидетельство «игнорирования» международным сообществом, среди перечисленных Вами тезисов, но на этом развить целую теорию о доктрине толкования цвета, физической вульгаризации и т. д. – это имхо несколько надумано. Вы даже не пишете, с какими вопросами они обращались к CIE. Часть поднятых проблем я уже подробно описал, и, как Вы понимаете, они не зависят от его определения. Проблемы эти имхо очень интересные, и не ничуть не потеряли своей актуальности и на сегодняшний день.

С уважением, Вадим

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Алексей, привет!
Да, если кто заинтересуется, выложу на фтп.
Нюберг "Лекции по цветоведению".

Герман, добрый день!

Напишите пожалуйста название первого раздела первой лекции и количество лекций. Возможно они у меня есть.

С уважением, Вадим

 

[Shlyapa]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

По меткому выражению одного из профессоров - полиграфическая наука у нас закончилась в 1984 году.

Андропов умер?
Или первый Macintosh появился? (За «железным занавесом», без PM-а и LaserWriter-а.)

Чем 1984 год такой особенный?

 

[magneto]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Чем 1984 год такой особенный?

Не по теме:
Если еще раз встречусь - спрошу. (с датой мог слегка напутать)

 

[german]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Герман, добрый день!

Напишите пожалуйста название первого раздела первой лекции и количество лекций. Возможно они у меня есть.

Вадим, добрый день!
Это три лекции по цветоведению.
Первая лекция начинается с введения: Наглядные представления о цвете и научная постановка вопроса.

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Нет, но с помощью CIECAM можно построить эту кривую видности. Это как раз то, о чем я говорил

Основа фотометрии – именно эксперимент по уравниванию яркостей гетерохромных стимулов. Он первичен. Поэтому расчет этой кривой через achromatic response имеет к фотометрии очень отдаленное отношение.

Но забыл уточнить, что стимулом в данном случае будет только то излучение, которое попало на сетчатку человека. Что излучение попавшее на сетчатку зеркальному карпу тоже будет стимулом, но совершенно другим, с совершенно другими свойствами.

Имхо, это уточнение в определении лишнее, но спорить не буду, может быть Вы и правы.


С уважением, Вадим

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Вадим, добрый день!
Это три лекции по цветоведению.
Первая лекция начинается с введения: Наглядные представления о цвете и научная постановка вопроса.

Да, спасибо, можно не выкладывать, их есть у меня.

Вадим

 

[BlackRed]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

У меня в библиотеке нашлись четыре книжки:
1) Н.Д. Нюберг, Курс Цветоведения, 1932 г.
2) Н.Т. Федоров, Современное Состояние Колориметрии, 1933 г.
3) Н.Т. Федоров, Общее Цветоведение, 1939 г.
4) Ю.К. Лауберт, И.А.Медовщиков, Н.Д. Нюберг, Цветная Фотомеханическая Репродукция, 1941г.

Во второй книге (Н.Т. Федоров, Современное Состояние Колориметрии, 1933 г.) вторая половина книги написана Нюбергом (под видом Приложения из двух частей). По этой книге очень хорошо чуствуется разных подход авторов к понятию цвета.

Федоров (стр.7) - "В колориметрии мы изучаем цвета как таковые, не обращая внимания на их спектр"
Нюберг (стр. 142) - "Мы называем тождественными по цвету два непосредственно прилегающих поля, если эти поля сливаются по цвету в одно целое (фотометрическое равновесие), а так же всякие два световых потока равной плотности энергии и спектрального состава".

Если текст Федорова по всей книге не вызывает возражений с современных точек зрения, то выводы Нюберга и его методы не отвергая основ колориметрии (я, по крайней мере, в отрытую нигде этого не увидел) постоянно скатываются к спектру, законам физики и простейшим законам психофизики: закон Грасмана (трехмерность цвета), закон Вебера-Фехнера. И в целом более запутанен и нелогичен, несмотря на присутствие сплошной математики.

В явном виде борьбы двух подходов я не заметил, Федоров в книге 1939 г. даже ссылается на Нюберга и его математическую теорию основанную на спектральном подходе. Складывается такое впечатление, что оба подхода мирно сосуществовали в нашей науке и присутствовали только в науке, на практике колориметрия не использовалась совсем, поэтому, я считаю, и вреда особого подход Нюберга не принес (в отличии от генетики). А в последнее время про Нюберга просто тихо забыли. Например в работах Измайлова Ч.А., Соколова Е.Н. и Черноризова А.М. (Московский университет) Федоров цитируется, а про Нюберга нет ни одного упоминания. (В моей библиотеке только одна книга упомянутых авторов - Психофизиология цветового зрения, 1989 г. - очень рекомендую для изучения).

 

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

...Цветовые ощущения - это субъективное восприятие объективной реальности спектрального распределения энергии эл.-магн. излучения...

Кто-то с этим определением разве спорит? Я просто хотел напомнить о том, что миллионы спектрофотометров и колориметров во всем мире ежедневно вполне объективно выдают на гора X, Y и еще одну букву из высшей математики, совершенно ничего не зная об ощущениях уважаемых субъектов. Т.е., цветовые координаты в колориметрии - вполне физические, объективные характеристики стимула (хотя способ их измерения и был получен на основании экспериментов над живыми субъектами). И, конечно, набор этих чисел - это вовсе не цветовое ощущение! А вот когда возникает вопрос о том, как же этот стимул все-таки воспринимает субъект, на сцене появляются инженеры человеских душ - цветоведы, со всеми вытекающими...

...Может оказаться, что физическая масса тела, будет не самым главным фактором...

А вот это пусть решает доктор, основываясь не только на субъективных жалобах пациента, но и на объективных данных о массе тела.

С уважением,
Алексей

 

[sabos]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Меня в молодости Нюберга изучать не заставляли, так что собственного мнения по поводу его идей/заблуждений не имел. Однако хорошо помню с тех времен одну курсовую, где коллега (россиянин) разбирал нагромождение ошибок в фотометрии (неприменимость Вебера-Фехнера для зрения). Тогда еще отметил для себя, что в науке о цвете есть некоторое количество ортодоксов, упорно не желавших принять работы Стивенса. Среди них был и "наш" Нюберг. Не отрицая право ученого на ошибку, не люблю упертости.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Кто-то с этим определением разве спорит? Я просто хотел напомнить о том, что миллионы спектрофотометров и колориметров во всем мире ежедневно вполне объективно выдают на гора X, Y и еще одну букву из высшей математики, совершенно ничего не зная об ощущениях уважаемых субъектов.

Приборы как таковые, разуметтся ничего не знают об ощущениях, но истолкование их показателей в цветовое ощущение производится на основании наших психофизических знаний. Собственно кривые сложения (на основании которых софт ВЫЧИСЛЯЕТ XYZ-значения) и следующие за ними модели восприятия, толкующие XYZ в LAB с учетом условий просмотра -- это и есть собственно знание о восприятии сти мулов Стандартным (усредненным) наблюдателем.

 

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Приборы как таковые, разуметтся ничего не знают об ощущениях, но истолкование их показателей в цветовое ощущение производится на основании наших психофизических знаний.

Заметим, вполне объективированных знаний. А вот "толкование" - весьма субъективно в отношении восприятия цвета.
Отого, что сажень имеет прямое отношение к геометрическим размерам человеческого тела, она не перестает быть еденицей измерения объективной длины.
С уважением,
Алексей

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Всем привет.
Здравствуйте, Алексей.

миллионы спектрофотометров и колориметров во всем мире ежедневно вполне объективно выдают на гора X, Y и еще одну букву из высшей математики, совершенно ничего не зная об ощущениях уважаемых субъектов.

Стандартная ошибка. Спектрофотометр, спектрорадиометр как физические приборы не могут выдать "на гора" ничего другого, кроме как спектральное распределение энергии или спектральные коэффициенты отражения. Чтобы из этих данных получить "X, Y и еще одну букву из высшей математики" необходимо вставить в вычисления ощущения тех самых субъектов в виде кривых сложения. Без этих субъектов никаких данных о цветовом стимуле не будет. Собственно, без субъекта говорить о стимуле не приходится, надо говорить об электромагнитном излучении.

В тоже время, сами кривые сложения, действительно, являются объективной физической характеристикой спектральной чувствительности трех видов колбочек биологического вида homo sapiens. Такая вот, объективно-субективная реальность.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

А вот "толкование" - весьма субъективно в отношении восприятия цвета.

Тезис о субъективизме толкования объективных физических показателей цветового стимула в цвет широко распространен, но не перестает от этого быть ошибочным: данные Стандартного наблюдателя оказались вполне достаточными для того, чтобы с высокой точностью вычислять координаты цветового ощущения любого здорового (!) фактического наблюдателя. Сей феномен объясняется опять же эволюцией зрения: те особи, что в ответ на некий стимул давали реакцию, не сходную с реакцией своих соплеменников, давно погибли. Остались те, кто в ответ на физический стимул реагируют практически одинаково -- и это залог достоверности информационного обмена между особями в популяции. Эволюция сделала свое дело за тысячелетия. Благодаря этому факту мы можем использовать кривые сложения повсеместно (даже у якобы цветоинаковидяших азиатов -- очередной миф, кстати), именно поэтому XYZ обладают "поразительной живучестью".
Дабы упредить возражения, апеллирующие к 8% цветоаномалий: большой процент цветовых аномалий объясняется, судя по всему, развитием цивилизации и успехами медицины (даже до н.э.) -- отпала необходимость выживать. Вероятно, что через пару тысяч лет цветовых аномалий будет еще больше.