Почему все так плохо и как сделать лучше

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Хамите, однако

Что Вы, и в мыслях не было. Мы же на Форуме. Не более чем "ответ".

При переходе в такую тональность, этот смысл теряется.

Я и предлагаю прекратить дискуссию и разобраться в том что мы измеряем, а что оцениваем с помощью гипотетических (и просто эмпирических) моделей.

За ссылки спасибо. К сожалению, ближайшую неделю буду в отъезде, затем попробую что-то поискать. Если кто-то раздобудет какие-либо оригинальные работы - опубликуйте, пожалуйста.

Измерение ощущений не является предметом нейрофизиологии. Предметом нейрофизиологии является изучение нервных процессов, в частности, сюда попадает изучение колбочковых ответов.

Ну наконец-то. А между тем мы беремся рассуждать о цветовых ощущениях. Еще раз: как из нервных импульсов выводятся кривые сложения xyz современной нейрофизиологией?

Ощущение рождается в сознании субъекта, поэтому изучение ощущений -- область интересов психометрии.

Да, и, повторюсь, это все, что у нас есть в "продвинутой" колориметрии. На сколько она совершенна - не берусь судить, но, сдается мне, до идеала еще далеко.

С уважением,
Алексей

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

При восприятии фактических стимулов (не ментальных) цветовое восприятие определяется колбочковыми ответами и адаптацией. Если адаптация неизменна, то восприятие будет определяться только самим стимулом, то есть колбочковыми ответами.

Разве я об этом спрашивал? Надеюсь, это не ответ ради ответа. XYZ не могут определять цветовое ощущение, поскольку они не зависят от адаптации, а ощущение зависит.

Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Я и предлагаю прекратить дискуссию и разобраться в том что мы измеряем, а что оцениваем с помощью гипотетических (и просто эмпирических) моделей.

Дискуссию прекращать не стоит, напротив, сегодня она имеет полное право на существование: вопрос о том, что мы измеряем, был поставлен Андреем Френкелем еще два года тому назад и повторен мною семь месяцев тому назад. Внятного ответа не прозвучало. Тогда было принято решение приобрести и перевести книгу М. Фершильда "Модели цветового восриятия". В итоге, ответ был найден (см. ниже) и дискуссия вполне имеет право на существовнаие.
Итак:
"Базовая" колориметрия (XYZ) измеряет величины колбочковых возбуждений (cone excitations). При фиксированных условиях просмотра мы можем выполнить номинальное шкалирование цветового ощущения (без интервальной оценки его атрибутов) -- то есть поименовать цифрами это ощущение.
"Продвинутая" колориметрия, опираясь на данные "базовой" (XYZ) и оперируя моделями цветового восприятия, измеряет цветовое ощущение, выполняя интервальное шкалирование по его атрибутам (светлоте, цветовому тону и насыщенности).
Сказанное придумано не мной, а четко сказано и у Фершильда, и у Ханта.

 

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

"Базовая" колориметрия (XYZ) измеряет величины колбочковых возбуждений (cone excitations). При фиксированных условиях просмотра мы можем выполнить номинальное шкалирование цветового ощущения (без интервальной оценки его атрибутов) -- то есть поименовать цифрами это ощущение.

Неужели так и сказано у обоих?
Честно сказать, впечатляет. Небольшую надежду на здравый смысл оставляет только слово "ощущение" в конце фразы. Т.е., если "колбочковые возбуждения" все ж таки есть ощущение, то можно считать, что эти "возбуждения" имеют тот же модельный смысл, что и cone responses в модели хром. адаптации и т.п. Но формулировка...
И что они пишут про физиологию, используют ли тот же термин?

Извиняюсь, вынужден прерваться.
С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Разве я об этом спрашивал? Надеюсь, это не ответ ради ответа. XYZ не могут определять цветовое ощущение, поскольку они не зависят от адаптации, а ощущение зависит

XYZ -- это и есть колбочковые ответы, измеренные indirect-методом (Гилд-Райт). По крайней мере такова официальная позиция CIE и иже с ней. Так что ответ мой вполне конкретный, а не "гайдаровски" уклончивый (см. в частности пост, адресованный alexnik).

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

XYZ -- это и есть колбочковые ответы, измеренные indirect-методом (Гилд-Райт). По крайней мере такова официальная позиция CIE и иже с ней. Так что ответ мой вполне конкретный, а не "гайдаровски" уклончивый (см. в частности пост, адресованный alexnik).

Я разве спрашивал о колбочковых ответах? Третий раз переписывать один и тот же вопрос как-то даже смешно. Может быть, Андрей Френкель оставит свой комментарий. (Андрей, хотелось бы узнать Ваше мнение)
Спасибо за разъяснения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Вадим, давайте, все-таки, еще раз.
Вот Ваш ворос:

Алексей, книга эта здесь имхо не причем. Раз эти координаты, отражающие уравнивание на трехстимульном колориметре, не зависят от адаптации, то как они могут определять цветовое ощущение, зависящее от адаптации?

"Эти координаты" -- это либо RGB-координаты фактического колориметра, либо XYZ-координаты колориметра, выдуманного Джаддом для удобства вычислений без "отрицаловки". "Эти координаты" есть ни что иное, как коордиинаты, характеризующие колбочковое возбуждение в сетчатке (Фершильд, 2004; Хант, 2004). Колбочковое возбуждение -- это еще не ощущение. Ощущение, как Вы справедливо замечаете, заивисит от адаптации.
Однако, если условия просмотра строго фиксированы и, соответственно, фиксирована адаптация, то к изменению ощущения может привести только изменение колбочковых возбуждений. Следовательно, в ситуации с фиксированными условиями просмотра, ощущение зависимо только от колбочковых возбуждений, которое, как мы вроде договорились, характеризуется трехстимульными значениями (XYZ). Таким образом, в фиксированных условиях просмотра величины XYZ будут однозначно описывать ощущение по номинальной шкале (разумеется не по интервальной).
Теперь замечу, что вышеприведенное рассуждение -- это рассуждение Френкеля. Я же считаю, что XYZ описывают ощущение только при темновой адаптации. Почему? -- отдельный разговор.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Третий раз переписывать один и тот же вопрос как-то даже смешно. Может быть, Андрей Френкель оставит свой комментарий. (Андрей, хотелось бы узнать Ваше мнение)
Спасибо за разъяснения.

Дело в том, что я как раз был у Алексея, когда Вы задали свой вопрос. Так что это наше совместное непонимание. Будьте добры, повторите свой вопрос более развернуто.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Edwards]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Можно чайнику вклиниться?
Интересует: насколько соответствуют друг другу цветовые ощущения разных людей? Насколько они друг другу тождественны?
Т.е. цветовой стимул - константен. Переменная - наблюдатели.
Есть ли какие-либо данные?

В теме увидел что-то о 8%. Это, насколько я понял, люди с явными отклонениями в восприятии цвета (дальтоники и т.п.).
Могу ли я утверждать, что цветовое ощущение субъекта А скорее всего отличается (пусть незначительно) от такового у субъекта B? При одном и том же стимуле.

 

[magneto]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

У женщин цветокорректоров цвета теплее получаются.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Могу ли я утверждать, что цветовое ощущение субъекта А скорее всего отличается (пусть незначительно) от такового у субъекта B? При одном и том же стимуле.

Да, можете. Но это отличие столь незначительно, что не требует никаких поправок к действующим системам цветовоспроизведения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

У женщин цветокорректоров цвета теплее получаются.

Фершильд предупреждает о том, что нельзя путать собственно ощущение с культурологическими напластованиями, с личным отношением к этому ощущению. Завал в желтяк у женщин-цветокорректоров связан не с особенностями их цветового восприятия стимулов, а с их представлениями о "добре и зле". Ни эксперименты по парному сравнению, ни психометрическое шкалирование так и не выявили никаких гендерных коррелятов цветового восприятия.

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

"Эти координаты" -- это либо RGB-координаты фактического колориметра, либо XYZ-координаты колориметра, выдуманного Джаддом для удобства вычислений без "отрицаловки". "Эти координаты" есть ни что иное, как коордиинаты, характеризующие колбочковое возбуждение в сетчатке (Фершильд, 2004; Хант, 2004). Колбочковое возбуждение -- это еще не ощущение. Ощущение, как Вы справедливо замечаете, заивисит от адаптации.
Однако, если условия просмотра строго фиксированы и, соответственно, фиксирована адаптация, то к изменению ощущения может привести только изменение колбочковых возбуждений. Следовательно, в ситуации с фиксированными условиями просмотра, ощущение зависимо только от колбочковых возбуждений, которое, как мы вроде договорились, характеризуется трехстимульными значениями (XYZ). Таким образом, в фиксированных условиях просмотра величины XYZ будут однозначно описывать ощущение по номинальной шкале (разумеется не по интервальной).
Теперь замечу, что вышеприведенное рассуждение -- это рассуждение Френкеля. Я же считаю, что XYZ описывают ощущение только при темновой адаптации. Почему? -- отдельный разговор.

Добрый день,

1. Цветовое ощущение зависит от адаптации.
2. XYZ отражают измерения на трехстимульном колориметре при темновой адаптации (плюс линейное преобразование, разумеется)
3. Если мы в эксперименте по уравниванию изменим условия адаптации, то координаты XYZ не изменятся для данного стимула.
Следовательно, координаты XYZ не зависят от адаптации, а цветовое ощущение зависит. Как XYZ могут определять цветовое ощущение?

Следовательно, в ситуации с фиксированными условиями просмотра, ощущение зависимо только от колбочковых возбуждений, которое, как мы вроде договорились, характеризуется трехстимульными значениями (XYZ).

Договаривались, видимо, не с мной. Координаты XYZ не несут информацию о колбочковых возбуждениях, и чтобы ее получить, нужно знать переход к фундаментальным координатам. Не знаете перехода, не имеете информации о колбочковых возбуждениях. То, что XYZ связаны с фундаментальной системой, не делает XYZ, определяющими эти возбуждения. Быть связанным и определять – согласитесь, не одно и то же.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

3. Если мы в эксперименте по уравниванию изменим условия адаптации, то координаты XYZ не изменятся для данного стимула.
Следовательно, координаты XYZ не зависят от адаптации, а цветовое ощущение зависит. Как XYZ могут определять цветовое ощущение?

Вадим, мы трижды уже повторили: при фиксированных условиях просмотра, то есть при неизменной адаптации. Хотя, повторю, я считаю, что они определяют цветовое ощущение только при темновой адапатции, бо при световой адаптации добавляется еще одна переменная -- ментальная.
Пример: при фиксированной световой адаптации наблюдателю предъявляются два стимула: муляжи помидора и банана, выполненные из одной и той же равномерно-окрашенной оранжевой бумаги. Колбочковые возбуждения одинаковые, XYZ одинаковые, но ощущения немного разные: банан воспринимается чуть желтее, помидор -- чуть краснее.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Координаты XYZ не несут информацию о колбочковых возбуждениях, и чтобы ее получить, нужно знать переход к фундаментальным координатам. Не знаете перехода, не имеете информации о колбочковых возбуждениях. То, что XYZ связаны с фундаментальной системой, не делает XYZ, определяющими эти возбуждения. Быть связанным и определять – согласитесь, не одно и то же.

Не могу согласиться: если в данном тексте я удвою каждую букву, то мы не потеряем ни байта информации. XYZ связаны с LMS жестким и неизменным линейным соотношением, следовательно они несут информацию о колбочковых возбуждениях, но не в абсолютных единицах. В последнем нет практической небходимости в контексте color imaging.

 

[magneto]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Фершильд предупреждает о том, что нельзя путать собственно ощущение с культурологическими напластованиями, с личным отношением к этому ощущению. Завал в желтяк у женщин-цветокорректоров связан не с особенностями их цветового восприятия стимулов, а с их представлениями о "добре и зле". Ни эксперименты по парному сравнению, ни психометрическое шкалирование так и не выявили никаких гендерных коррелятов цветового восприятия.

Все зависит от цели занятия, если цель занятия - получение денег с клиента за конечную продукцию, то учитывать приходится все особенности репросистемы, частью которой и является цветокорректор.
Можно конечно и не учитывать...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Вадим, кажется я начинаю понимать, где ядро наших нестыковок. И чтобы убедиться в верности своей догадки, прошу ответить на вопрос: как Вы считаете, LMS зависят от адаптации или нет? И если "да, зависят", то почему?

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Не могу согласиться: если в данном тексте я удвою каждую букву, то мы не потеряем ни байта информации. XYZ связаны с LMS жестким и неизменным линейным соотношением, следовательно они несут информацию о колбочковых возбуждениях, но не в абсолютных единицах. В последнем нет практической небходимости в контексте color imaging.

С каких пор это жесткое соотношение стало неизменным? В момент появления XYZ были известны только не очень точные данные Кенига-Дитейричи (Konig fundamentals). Первые надежные данные о фундаментальной системе появились в 1948 году, по результатам эксперимента Нюберга-Юстовой с цветнослепыми. Но спорить здесь уже похоже не о чем. Если известен переход к от XYZ к LMS, то из XYZ можно получить информацию о колбочковых возбуждениях.

Вадим, мы трижды уже повторили: при фиксированных условиях просмотра, то есть при неизменной адаптации. Хотя, повторю, я считаю, что они определяют цветовое ощущение только при темновой адапатции, бо при световой адаптации добавляется еще одна переменная -- ментальная.
Пример: при фиксированной световой адаптации наблюдателю предъявляются два стимула: муляжи помидора и банана, выполненные из одной и той же равномерно-окрашенной оранжевой бумаги. Колбочковые возбуждения одинаковые, XYZ одинаковые, но ощущения немного разные: банан воспринимается чуть желтее, помидор -- чуть краснее.

Ах, вот Вы о чем. Если мы оцениваем цветовое ощущение, то нам нужно учитывать поправки на узнавание реальных объектов, эмоциональное состояние в момент наблюдения, количество выпитых чашек кофе и чего только еще не нужно учитывать. Достаточно взглянуть на знаменитые примеры оптических иллюзий Эдварда Адерсона, чтобы понять, как трудно прогнозировать наше ощущение в реальном мире. Если же мы говорим об абстрактном эксперименте, то данные о стимуле и условиях адаптации несомненно дают больше информации о цветовом ощущении. (Но в любом случае, в эксперименте по уравниванию на трехцветном колориметре не место ни банану, ни помидору при любой адаптации.)

Вадим, кажется я начинаю понимать, где ядро наших нестыковок. И чтобы убедиться в верности своей догадки, прошу ответить на вопрос: как Вы считаете, LMS зависят от адаптации или нет? И если "да, зависят", то почему?

Спасибо за интересный вопрос. На мой взгляд, не зависят.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

С каких пор это жесткое соотношение стало неизменным?

По крайней мере с 1979 г. См. аттач.

Спасибо за интересный вопрос. На мой взгляд, не зависят.

Вот тут "собака и порылась": действительно, не зависят. Но все модели цветового восприятия построены на том, что ЯКОБЫ зависят (т.н. постадаптационные колбочковые ответы) -- это заведомая ложь, но без нее просто никак: проще взять и изменить колбочковые ответы, нежели городить сложнейший математический огород при их константности. И здесь мы на самом деле говорим о колбочковых ответах на т.н. бренемановские согласованные стимулы -- стимулы, которые вызовут такое же цветовое ощущение, но при иных условиях просмотра, при иной адаптации. Но рассказывать о них подробно мне лень -- дождемся перевода (он активно обрабатывается -- очень активно).

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Здравствуйте, Алексей!

По крайней мере с 1979 г. См. аттач.

Хант-Пойнтер-Эстевез. Вы так самоотверженно верите этой книге, в которой, кстати, нет описания эксперимента по получению этих кривых, да и быть не может. Подброшу Вам одно (имхо) противоречие. Посмотрите внимательно на эту матрицу перехода M (HPE). Вектор B (сами подставите нужную букву) фундаментальной системы обладает нулевой яркостью, как и вектор Z. Но Z нереален (imaginary stimulus), а В?

Вот тут "собака и порылась": действительно, не зависят. Но все модели цветового восприятия построены на том, что ЯКОБЫ зависят (т.н. постадаптационные колбочковые ответы) -- это заведомая ложь, но без нее просто никак: проще взять и изменить колбочковые ответы, нежели городить сложнейший математический огород при их константности.

С первым предложением согласен, остальное полностью за гранью моего понимания. Можно только догадываться, что Вы нафантазировали. Но можно и перевода подождать.

И здесь мы на самом деле говорим о колбочковых ответах на т.н. бренемановские согласованные стимулы -- стимулы, которые вызовут такое же цветовое ощущение, но при иных условиях просмотра, при иной адаптации. Но рассказывать о них подробно мне лень -- дождемся перевода (он активно обрабатывается -- очень активно).

Corresponding color stimuli – базовое понятие САТ и САМ, определенное в словаре (CIE 17.4) без каких-либо приставок. Базу данных corresponding color data sets собирали всем миром, и LUTCHI, и японцы, и кто только не участвовал, а не один Бренеман. Нужна эта база для тестирования САМ систем. Видимо, его данные лучше коррелируются с CIECAM02, поэтому ему больше вниманию уделено в книге.

С уважением, Вадим