Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Вот такое непонимание возникло:
1. то, что выставляется в Color Settings, насколько я понял, - это объявление "профайла-по-умолчанию" - т.е. определение RI и "color space" для untagged объектов.
2. то, что выставляется в Proof Setup - определение свойств устройства цветовоспроизведения, которые нужно симитировать.
3. И в том, и в другом случае, задачей CMS Acrobata является отображение на мониторе (в меру возможности) цвета, соответствующего упомянутым установкам.

И вот, беру я untagged документ, выставляю в умолчаниях профайл моей печатной машины. RI - абсолют. BP - компенсировать. Вижу некий цвет. Отлично.
Далее, заявляю SoftProofing с теми же установками в Proof Setup. Вижу совсем другой цвет (ДД упал, насыщенность спотов - тоже). Ладно. Пусть проблема в двойной конверсии (ну не уследили программеры, бывает - что при воспроизведении на мониторе определенного цвета и при "имитации" того же цвета на том же мониторе должно получиться "масло масляное" - т.е. одно и тоже. Конверсия не нужна.). Делаю другой эксперимент. Ставлю в Color Setup меню Settings на No Color Management. Пытаюсь делать Soft Proof с теми же установками. Получаю 3-й вариант цвета.

Что же получается, этот CMS вообще во всех случаях делает двойную конверсию для SoftProofing'а? Даже когда ему подсовываешь готовое деление, и просишь показать, как оное будет воспроизведено на таком-то устройстве? (т.е. все равно он сначала это деление "переводит" в цвет по неизвестнокаким законам, затем мапит этот цвет в пространство представления цвета целевого устройства, и уже новый цвет пытается воспроизвести на мониторе)

И нафига мне тогда такой "Proofing"?
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Реакции
0
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

А что у Вас стоит в пункте Output Intent overrides working spaces?
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

пробовал и так и так. Результата не поменяло. Да в моем эксперименте и не должно (?) - повсюду RI Absolute, BP - compensate. Профайлы - одинаковые.
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Реакции
0
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

В "Акробате" с цветом не работаю, но мне кажется, что в этой программе soft proofing какой-то урезанный по сравнению с Photoshop... Всё, что он позволяет - конвертировать из профиля документа (при untagged - профиля, выставленного в Preferences) в выбранный в окне proof setup профиль. По Вашему первому эксперименту динам. диапазон может упасть, если включать симуляцию цвета бумаги и чёрного (simulate paper white/ink black). Так получаем "совсем другой цвет".
При отключенном CMS он, видимо, конвертит из некого профиля в выбранный Вами в пункте Proof Setup. Этот профиль, наверное, не совпадает с тем, который Ваш профиль печати. Т.е. "3-й вариант цвета" мне тоже понятен.
Всё определяется комбинацией установок...
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

поотключал BP compensation, симуляцию цвета бумаги и эмуляцию черной точки. КолорМанажемент включил, профайл поставил тот же. При включении/выключении ProofColors цвет меняется... Причем даже на CMYK - картинке (. Молчу про спот-область - еняется очень сильно. Принцип изменений тот же. Но при отключенном Пруфинге, цвет спота совсем ни в какие ворота...
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Реакции
0
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Залез в имеющийся на соседнем компе Acrobat 6.0... Во-первых, не нашёл в нём "прямого" выбора RI, во-вторых при включении/отключении Proof Colors цвет у меня не менялся (профили у в Proof Setup и в Preferences одинаковы)... Чудеса: у нас с Вами Акробат один, а результат разный:)
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

да уж чудеса.
Вы уверены, что у Вас документ untagged (свой я проверил)? И как там дела с той галочкой "OutputIntent overrides..." - в моем документе Output Intent так же отсутствует (ну и галка не влияет, соответственно).
А вот прямого выбора RI в Color Management нету, это святая правда. Только в настройках Пруфа.
Может, дело как раз в том дефолтном RI, который в КолорСеттингс - и который явно не Absolute? Проверю

PS: ... и даже в настройках Пруфа нет прямого выбора РИ...
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Проверил с Euroscale Coated v2
Все равно меняется. На CMYK не сильно, но тем не менее...
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Реакции
0
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

almastu сказал(а):
Вы уверены, что у Вас документ untagged?
Да, проверил на 2-х разных PDF-ах из разных источников (из Illustrator 10) и из нашего рипа.
almastu сказал(а):
И как там дела с той галочкой "OutputIntent overrides..." - в моем документе Output Intent так же отсутствует (ну и галка не влияет, соответственно)
Аналогично, галка не влияет...
У меня цвет при нажатии Ctrl+Y заметно меняется только в том случае, когда в Proof Setup выбран профиль с меньшим охватом, чем установленный в preferences->color management...

Надо ждать советов гуру.
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

тоже испытывал 2 файла из разных источников - и результат прежний. Изменения (падение ДД и насыщенности) имеют место быть.
Исходные эксперименты были на профайе с относительно маленьким охватом - там изменения выражены сильнее.
На Euroscale Coated v.2 разница меньше, но таки есть (особенно заметно на светах и четвертьтонах, в бинарах MY - у меня сейчас изображение каши). И довольно сильно заметно на воспроизведении спотовых цветов.
Чудеса в решете, вот уж во истину(.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

В 8-м Акробате ситуация ощутимо лучше, но тоже не крем-брюле: тоновая кривая несколько высветлена по сравнению с Фотошопом + легкий завал серого клина. Но в целом приемлемо. Падения ДД не отметил.
Думаю, причина в Intent на стадии Lab-->L`a`b`: похоже Шоп и иже с ним (Ill, InDes) идут по Relative, а Акробат по Perc. Или же в последнем случае тупо CMYK-->Lab-->XYZ-->RGB Monitor, без Photoshop like
 

Вложения

  • Comparing.jpg
    Comparing.jpg
    162.1 КБ · Просм.: 935

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Alexey Shadrin сказал(а):
В 8-м Акробате ситуация ощутимо лучше, <...> Падения ДД не отметил.
...

спасибо, дома найду/поставлю 8-ку и проверю. А то я уж и не знаю, какой комбинации установок доверять. Нашел одну, в сравнении с ФШ, - но какую-то очень нелогичную (какую именно не вспомню, ну да дело-то не в установках, а в том, что я самой логики все никак не пойму. Почему цвет получается разным).
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Насколько я понял Adobe официально вообще не распространяется на счет внутренних механизмов конвертации цвета. И документации похоже нет?
 

1998

Участник
Сообщения
1 895
Реакции
1 321
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

> И вот, беру я untagged документ, выставляю в умолчаниях профайл моей печатной машины. RI - абсолют. BP - компенсировать. Вижу некий цвет. Отлично.

и какое отношение эти две установки имеют "к отображению на мониторе" untagged цвета? Логика софт-пруфа в акробате немногим отличается от фотошопа и других. Вы можете точно так же зайти в proof setup фотошопа, включить там ink black (что, как Вы понимаете, значит BPC = off при конверсии в профиль монитора), или выбрать paper white (автоматически BPC = off при названной конверсии), и недоумевать, почему "ДД упал"

то, что акробат конвертирует из профиля в профиль при source = destination, Вы верно заметили. Но это относится к 6й версии, а актуальна уже 8-ая, в которой этого бага нет (впрочем, начиная с 7й версии организация софт-пруфа вообще сильно перестроена). А во-вторых, при правильно включенных галках эта конверсия "сама в себя" приводит к очень незначительному изменению цвета по сравнению с proof = off

что касается спотов, то акробат не содержит своей библиотеки пантонов. Что прописано в файле, то и имитируется. Прописано «альтернативный цвет спота "PANTONE Reflex Blue C" это цмик 100-73-0-2», значит акробат показывает этот цмик 100-73-0-2, со всеми вытекающими для софт-пруфа, в т.ч. с изменением видимого представления при разных source и/или destination profile. А если в пдф заложено, что альтернатива это Lab, то акробат так и покажет. Но при этом, в 6-ке при включенном софт-пруфе споты конвертируются в симулируемый профайл. А в 7 и 8-ке этот процесс контролируется в ink manager
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

1998 сказал(а):
> И вот, беру я untagged документ, выставляю в умолчаниях профайл моей печатной машины. RI - абсолют. BP - компенсировать. Вижу некий цвет. Отлично.

и какое отношение эти две установки имеют "к отображению на мониторе" untagged цвета?

Ну как же, ведь при отключенном софтпруфе, - они очень даже влияют. Про РИ уже говорилось - нет в Color Management 6-ки возможности его выбрать. Остаются профайл и компенсация черной точки... Судя по тому, что я вижу, - очень даже влияют. :)

1998 сказал(а):
Логика софт-пруфа в акробате немногим отличается от фотошопа и других. Вы можете точно так же зайти в proof setup фотошопа, включить там ink black (что, как Вы понимаете, значит BPC = off при конверсии в профиль монитора), или выбрать paper white (автоматически BPC = off при названной конверсии), и недоумевать, почему "ДД упал"

ну, недумение-то вызвало как раз другое - то, о чем Вы пишите ниже.
1998 сказал(а):
то, что акробат конвертирует из профиля в профиль при source = destination, Вы верно заметили.
-вот это вот

1998 сказал(а):
Но это относится к 6й версии, а актуальна уже 8-ая, в которой этого бага нет (впрочем, начиная с 7й версии организация софт-пруфа вообще сильно перестроена).

Огромное спасибо за конкретную и развернутую информацию. Теперь у меня есть серьезный повод пересаживаться на 8-ку.

1998 сказал(а):
А во-вторых, при правильно включенных галках эта конверсия "сама в себя" приводит к очень незначительному изменению цвета по сравнению с proof = off

как я уже заметил, это зависит от профайла (и задачи). В моем случае, изменения превышают порог душевного комфорта.

1998 сказал(а):
что касается спотов, то акробат не содержит своей библиотеки пантонов. Что прописано в файле, то и имитируется. Прописано «альтернативный цвет спота "PANTONE Reflex Blue C" это цмик 100-73-0-2», значит акробат показывает этот цмик 100-73-0-2, со всеми вытекающими для софт-пруфа, в т.ч. с изменением видимого представления при разных source и/или destination profile. А если в пдф заложено, что альтернатива это Lab, то акробат так и покажет. Но при этом, в 6-ке при включенном софт-пруфе споты конвертируются в симулируемый профайл. А в 7 и 8-ке этот процесс контролируется в ink manager

Вот! Еще раз спасибо. Это важно.
 

almastu

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Всем спасибо. Вопрос о новой версии в продолжение разговора.

Спасибо всем, кто откликнулся. Поставил 7-ку (пока), и жить стало понятнее :).

А может мне кто-ниудь рассказать, чем 8-я версия Акробата интереснее 7? Кого что зацепило?
 

1998

Участник
Сообщения
1 895
Реакции
1 321
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

almastu сказал(а):
Ну как же, ведь при отключенном софтпруфе, - они очень даже влияют.
все-таки, во всех адобовских приложениях при отключенном софт-пруфе конверсия в профиль монитора идет с BPC, независимо от установки BPC в преференсах. Последняя учитывается совсем в других конверсиях

и уточнение по поводу спотов: в версиях 7 и 8, если альтернатива заложена цмик, то визуализация тоже не зависит от настроек CM и софт-пруфа, а видимо происходит по какому-то жестко определенному профилю, наверное что-то типа photoshop5cmykdefault

p.s. по поводу 8-ки см. http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=23538
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Смотрите-ка, ребята, чего выяснилось (аттач): вверху -- Adobe Reader. Внизу тот же файл, но в Acrobat 8.
Более того, я обнаружил, что ежели быстро-быстро листать страницы, то в первую 0.1 секунды изображение визуализируется с нормальным контрастом, но почти сразу -- чпок! -- и черную точку подкидывает вверх.
Как бы этот "чпок" найти, да отключить?
 

Вложения

  • Reader-vs-Acrobat.jpg
    Reader-vs-Acrobat.jpg
    285.7 КБ · Просм.: 990

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190

Вложения

  • Reader-vs-Acrobat_2.jpg
    Reader-vs-Acrobat_2.jpg
    292.2 КБ · Просм.: 933

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Помогите разобраться с логикой soft-proof в Acrobat 6.0

Проверил еще раз -- все так и есть. Кстати, выбор Microsoft ICM не помогает. Только описанным способом.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.