продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

  • Автор темы Автор темы Flame
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Psy сказал(а):
Елки-палки, да не может цвет смешиваться в пространстве.
Вот у нас две точки разного цвета, так? Допустим, расстояние между ними 2 мм, размеры самих точек гораздо меньше (ну какие-то там доли мм). Глаз увидит две точки разного цвета, правильно?
Давайте будем эти точки друг к другу приближать и рассматривать результат. Если с глазами все в порядке, мы так и будем видеть ДВЕ точки РАЗНОГО цвета. Приблизив точки вплотную и рассматривая их либо с очень близкого расстояния либо даже вооруженным глазом, мы все равно будем видеть две точки разного цвета.

Логически? по-моему, логически :))
Что бы ни понимали оппоненты под цветом.
Логически и логично — не одно и то же, мне так кажется.

Чтобы расуждать о «близкорасположенных точках», нужно определиться, что считать точкой и что считать их близкорасположением.

Полагаю, есть смысл точкой считать «объект» настолько мелкий, насколько ещё возможно различить глазом. Боюсь ошибиться, но вроде бы, это одна угловая секунда.
А близкорасположенными точками считать такие две точки, расстояние между которыми много меньше размера самих точек. Грубо говоря, точки расположенные вплотную друг к другу.

Исходя из этого, «приблизив точки вплотную и рассматривая их либо с очень близкого расстояния либо даже вооруженным глазом» мы увидим не две точки, а множество точек, в совокупности составляющие две примыкающее области разного цвета.

Проходя расстояние от этих точек до глаза, излучение обоих точек в той или иной степени рассеивается. В результате, в той области пространства, где преобладает излучение 1-й точки, будет присутсвовать и некорая часть излучения 2-й точки, и наоборот. Чем более удалены точки от глаза, тем больше взаимопроникновение их излучений друг в друга. И вот это смешанное излучение и фиксируется глазом.
Т.е., смешение происходит и в пространстве тоже, о чём я сказл ещё в самом начале.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Psy сказал(а):
Елки-палки, да не может цвет смешиваться в пространстве.

Разумеется не может: иначе бы световое пространство превратилось в световой океан в котором плещутся сомны волн и никто не может сказать определенно кто каждую волну породил. Свет от двух источников свободно перемещается в пространстве не мешая друг другу и наблюдатель может зафиксировать оба источника индивидуально. Тот факт что ответ на такой простой вопрос занял столько места и углубился настолько говорит о чудовищном невежестве "специалистов по цвету": свет не интерферирует между собой.

Что касается до бредней германа насчет дуализма: в сети полным полно материала на эту тему, каждый может пойти и почитать.

german сказал(а):
А я написал - условно :) Да и не физик я, чтобы раскапывать все гипотезы и теории. Зачем? Что это изменит в моей жизни?

А зачем тогда лезете обсуждать то, что в вашей жизни ничего не изменит, чтобы затем отказаться от дела? Так вот, с этого момента принято: герман за свои слова не отвечает. И вообще, конечно же, в качестве аттрактора можно использовать любого невежду для того чтобы притянуть массу полезной информации, но вряд ли тут она полезна. То есть, я сделал вывод о симпатиях хозяина сайта.

german сказал(а):
Цвет, конечно же не может :) Уже все оппоненты дискуссии неоднократно говорили о том, что цвет - это ощущение, возникающее в нашеи сознании (мозгу).
Ощущение цвета может вызывать только цветовой стимул. Но, стимул можно получить и из двух стимулов, смешав их. Например, два стимула смешиваясь приводят к изменениям физических свойств полученного стимула - длина волны или спектральная чистота или яркость. Каждое изменение - новый стимул. Все, что происходит далее, и что мы хотим понять (по данной теме) в большей степени имеет отношение к психофизике. Капать надо туда :)

Вот так, герман пишет в начале "смешиваться не может", а затем, на основе своей кухонной теории излагает метод смешивания, прямо указывая на "изменения физических свойств полученного (из двух) стимула". Стимул - по-русски - раздражитель. То есть, то самое видимое излучение, тот самый свет, который порождает тот самый цвет, который раздражает клетки сетчатки.

Открытое письмо.

Власов, вы можете как взрослый человек взрослому человек мне ответить: вам важно в этом деле ведения форума что: 1) Информация 2) Общение.

Это важно для того чтобы уточнить политику форума, с которой я согласился зарегистрировавшись, но, кажется она дезинформативна. А это неэтично с вашей стороны. Например на пресловутом дефоруме в политике так и записано - важнее всего общение, и все там в соответствии.

А тут?

Я почему спрашиваю: вас почему-то не волнует чудовищная деза распространяемая некоторыми никами на вашем форуме, но вот форма общения очень волнует. Это похоже именно на то, что форум сделан не для обмена инфомацией, не для знания, а для разговоров.

Так какой ваш ответ?

---

svlasov сказал(а):
beespline, поосторожнее в выражениях. Еще один подобный пассаж и я закрою вам доступ в эту ветку форума. german, к вам это тоже относится.

Хронологически вы обязаны были предупредить имярек о недопустимости фамильярности и использования каких-то левых имен в качестве ника собеседника. Если вам эта этическая норма неизвеста, или мало колебет, то какие у вас моральные права мне делать замечания?

Власов, если еще раз это елан меня назовен Боярко, Костей, Костью и так далее - я не посмотрю на вашу с ним любовь и покажу где рачки живут. Сделайте ему предупреждение и объясните наконец хулигану, что в жизни и сети ПРИНЯТО ОБРАЩАТЬСЯ К СОБЕСЕДНИКУ ТАК, КАК ОН СЕБЯ НАЗЫВАЕТ, КАК ПОЖЕЛАЕТ СЕБЯ НАЗЫВАТЬ, в данном случае - это ник.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Flame сказал(а):
цитата

Так вот, а где смешивается цвет от двух близкорасположенных точек разного цвета - в сетчатке или в пространстве до нее?

конец цитаты

а что уважаемый оппонент понимает под ЦВЕТОМ?
не договорившись о терминах, формулировать вопрос по меньшей мере странно.

Вам значит непонятно до сих пор.

А ПОЧЕМУ ВЫ СВОЕ ПОНИМАНИЕ ЦВЕТА НЕ ИЗЛОЖИЛИ С ТЕХ ПОР КАК НАЧАЛИ ЭТОТ ТОПИК? - Если вам так важно "договориться о терминах"?

Со Шляпой все понятно, с его анальной фиксацией и принципиальным нежеланием читать документацию может быть все что угодно, но главным образом это конечно бессмысленные копания в очевидном и генерация массы риторических вопросов типа "Давайте разберемся что такое точка" - все в целях флуда. Для невежды флуд - единственное оружие защитить дыры в своем знании. Лататься-то он не будет же.

Так что оппонент понимает под ЦВЕТОМ?
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Так вот, а где смешивается цвет от двух близкорасположенных точек разного цвета - в сетчатке или в пространстве до нее?

А где смешивается цвет от трех ЭЛТ видеопроектора?
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

faortto сказал(а):
откуда это взято?
Взято что?
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

2 Flame
Спроси еще нашего "уважаемого" оппонента, как он объяснит следующие высказывания:
beespline сказал(а):
Цвет измеряется в системе Lab.
---------------
Цвет порожденный поверхностью этого и того предмета
--------------
Как известно цвет синтезируется при печати субтрактивным методом.
--------------
при смешивании трех пигментов базовых цветов, в точке растра синтезируется новый цвет
Неудивительно, если вместо того, чтобы попытаться понять, где он заблуждается, он будет сваливать все свои ошибки на специалиста Германа :cool:
Ах, да, вопрос в начале топика :) Ждемс ответа от всеми "уважаемого" оппонента...

Ну, ты-же требовал точности в формулировках :D
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

2 Шляпа:
Да не смешивается ЦВЕТ (ощущение от цвета) в пространстве!
Смешение световых волн с разной длиной волны (частотой) - это интерференция и возникает она когда имеется разность фаз, которая в свою очередь возникает из-за различия в физических свойствах, бла-бла-бла... (физика, 10-ый класс)

О каких же точках мы говорим? О капле чернил на белой бумаге? Частицы люминофора? Или...?

Да в любом случае, мы же говорим не о таких точках, размеры которых сравнимы с длиной волны? Вроде нет. А если точку можно рассмотреть невооруженным глазом, значит, это очень даже большая область одного цвета и пусть даже она соприкасается с областью другого цвета, ну не тот случай, когда можно говорить об интерференции (то бишь смешении). Мы ж не говорим об абстрактных точках, про которые говорят на уроках геометрии.

Герман, а что такое психофизика? Не слышала раньше такого термина :)
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Psy сказал(а):
Да не смешивается ЦВЕТ (ощущение от цвета) в пространстве!
Смешение световых волн с разной длиной волны (частотой) - это интерференция и возникает она когда имеется разность фаз, которая в свою очередь возникает из-за различия в физических свойствах, бла-бла-бла... (физика, 10-ый класс)
Ну вот, Psy разозлилась, взяла топор и разрубила этот чертов гордиев узел :) Но... :)
Psy сказал(а):
Герман, а что такое психофизика? Не слышала раньше такого термина :)
Эта наука исследует взаимосвязь между стимулом и реакцией на него. Глаз (физиология)+восприятие (психология)=психофизика
:D
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Psy сказал(а):
Да в любом случае, мы же говорим не о таких точках, размеры которых сравнимы с длиной волны? Вроде нет. А если точку можно рассмотреть невооруженным глазом, значит, это очень даже большая область одного цвета и пусть даже она соприкасается с областью другого цвета, ну не тот случай, когда можно говорить об интерференции (то бишь смешении).
Длина волны -- линейный размер, а различимость зависит от углового. Лично я с двадцати дюймов растровые точки не рассмотрю даже при 100 lpi :)
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

IMHO, пример с двумя точками неверен.
Если предположить, что эти точки легко различимы и не воспринимаются как одно целое, то и смешения никакого не происходит...
Если же Вы можете предположить, что это одно целое, то и новообразованый цвет разлечить не сможите...

Для более наглядного примера смешения необходимо взять множество точек, т.е. картинку...

См.Аттач...
Если смотреть с близкого расстояния, то явно виден пиксельный зазор между точками... но если Вы откинитесь на спинку кресла, то воспримите ее как единое целое...

Это скорее фокус оптической системы глаза (между хрусталиком и сетчаткой), чем смешивание цветов в пространстве, или на сетчатке...
Белый зазор в данном случае - степень рассеяности цвета (яркость, или количество белого в составе)...
Хрусталик, в отличае от микроскопа(более сложной оптической системы) или даже обычной линзы не может сфокусироваться на скопище мелких предметов, спроектировав их по отдельности со всеми подробностями на сетчатке, поэтому проектирует общую картину (в виду небольшого расстояния между ним и сетчаткой)...
т.е. размывает картину, но она продолжает нам казатся очень даже четкой...

+ небольшое "разрешение" сетчатки (т.е. количество колбочек и палочек на единицу измерения)
 

Вложения

  • ver_1.gif
    ver_1.gif
    5.3 КБ · Просм.: 1 067
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

см мое сообщение от 21-07-2004, 01:09, там есть определение понятия "цвет" в моей интерпретации
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

NaiveMoscowGirl сказал(а):
Длина волны -- линейный размер, а различимость зависит от углового. Лично я с двадцати дюймов растровые точки не рассмотрю даже при 100 lpi :)

Ну это же не значит, что когда ты смотришь на них, цвет смешивается, а когда я, например, гляну, он не будет смешиваться.
А если в прибор какой смотреть? Это ж не кванты еще, чтоб метод исследования влиял на предмет исследования.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Flame сказал(а):
я исхожу из следующего определения: цвет суть ощущение, возникающее в сознании индивида при воздействии на его зрительные рецепторы электромагнитного излучения с определенной длиной волны либо под воздействием неких других причин, как то удары, галлюцинации, воображение и т. п.

Я так понимаю, "галлюцинации", "воображение" не имеют никакого отношения к теме...
Вопрос в том, как мы воспринимаем две точки, или множество точек...
И это вопрос скорее физиологии, чем смешивания цвета в пространстве, т.е. в течение пути, от источника до глаза... что является абсурдным суждением...

Элементарный опыт: берете в руку линзу, настраиваете фокус например на буквы на листочке, отдаляете листочек и получаете серое пятно в линзе(с тем условием, что буквы были черными)...
В данном опыте линза - это Ваш хрусталик, а глаз, грубо говоря, сетчатка...

Вывод: Пока человеческий глаз способен различать две различные точки, как таковые никакого "смешения цветов" не происходит... Как только линия предела условного максимума фокусного расстояния пересечена - точки сливаются в одно целое, благодаря физиологии человеческого глаза...

Еще один опыт:
Отправьте на печать принтеру картинку с разрешением в три раза больше его максимальных возможностей, и он сольет Вам три близко расположенные точки в одну, образовав новый цвет... Или напечатает картинку в три раза большую по размеру предполагаемого результата, если не задать размеры перед печатью... Все это условно, но очень близко к процессам происходящим в нашем оптическом устройстве...
В первом случае, принтер не в состоянии напечатать 3 точки столь мелкого размера, поэтому сливает их в одну... тоже самое происходит и в глазу... если хрусталик не способен спроектировать на сетчатку столь мелкие точки - он сливает их в одну(условно)...
Второй случай - увеличение... принтер печатет такие точки, какие может, и не сливает их в кучу... Равно как и человек приблизив две условные точки на расстояние на котором они различимы... "смешения цветов" он не обнаружит...

Далее...
Опыт третий (опровержение гипотезы слияния в пространстве):
Инструменты: мощный бинокль, микроскоп, телескоп или в крайнем случае фотоаппарат с зумом не менее x10 + две условные точки...
Ход работ:
1. расположите две точки на таком расстоянии от глаз, на котором точки сливаются в единое целое...
2. убедитесь в том, что точки сливаются и "образуют" новый цвет...
3. возьмите в руки бинокль и не меняя местоположения рассмотрите точки (одно условие: зум бинокля должен позволять рассмотреть точки по раздельности...)... Для полной достоверности фактов, можете измерить расстояние от "входной" до самой последней линзы, и отодвинуться на расстояние равное полученому числу (в мм)...

Вывод: расстояние до условных точек остается прежним, но при использовании бинокля (я использовал микроскоп) точки различимы... соответственно, предположение о том, что точки сливаются в пространстве - всего-лишь предположение...

Опытным путем доказано, что слияние происходит именно на промежутке "хрусталик - сетчатка", о чем я и говорил... :)
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Flame сказал(а):
см мое сообщение от 21-07-2004, 01:09, там есть определение понятия "цвет" в моей интерпретации

Взрослые люди дают номер сообщения.


Psy сказал(а):
Смешение световых волн с разной длиной волны (частотой) - это интерференция и возникает она когда имеется разность фаз, которая в свою очередь возникает из-за различия в физических свойствах, бла-бла-бла... (физика, 10-ый класс)

Следовательно мы окружены исключительно когерентным излучением и именно поэтому свет не интерферирует в пространстве, просто потому что весь находится в одной фазе. Retry-Cancel-Ignore.


german сказал(а):

Ну а как же иначе! В этом герман весь - вместо того чтобы читать документацию и выяснять факты, он молотит ахинею, а когда ему на нее, даже слегка указывают, он делает изумительное лицо и никак не может понять чего от него хотят.


Shlyapa сказал(а):
Любое обсуждение можно закрывать сразу, как в него вклинивается один всем тут известный субъект. Пусть себе машет кулаками и глотку дерёт в пустой комнате, наедине со своими экскрементами.

У этого субъекта ник - Shlyapa.

Наверное Власову некогда читать топики, иначе бы за такие сообщения он давно забанил бы Шляпу, который тут своими экскрементами все орошает.

Предлагаю также DAMNED Cat'а забанить - как неисправимого ламера и за беспрецедентную тупку.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

to beespline

Да можно и забанить для разнообразия :)
А что конкретно в моем утверждении Вас смущает???
Опровергните, если что не так...
Отправлюсь книжки читать... по анатомии :D

Частота излучения двух точек здесь явно непричем...
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Перед тем как DAMNED Cat'а забанят, я ему расскажу великую тайну: две точки разного цвета проецируясь в одну определяют ее цвет как результирующий по простому принципу математического сложения (режим screen в фотошопе). Спектр А и спектр Б объединяются и порождают спектр В. В соответствии с этим спектром имаджер формирует сигнал разложенный по зонам.

Ведь не только глаз "видит" две близкорасположенные цветные точки как одну с результирующим цветом, и но и все фотоаппараты, хоть пленочные, хоть цифровые "видят" примерно тоже самое.

Нужно понимать в принципе о чем идет речь: монитор и телевизор используют регулярный растр для синтеза цвета, при этом яркость базовых цветов меняется путем изменения яркости свечения люминофора. В печати, ситуация чуть сложнее: синтез цвета происходит за счет наложения базовых красок с полупрозрачным пигментом друг на друга, как в цветной фотографии, но в отличии от фотографии передача плотностей тут осуществляется за счет пространственного модулирования, то есть, за счет растра, за счет отношения запечатанной области к незапечатанной в ячейке или в матрице.

Если сделать растр очень мелким и случайным, избавившись от ячеек и матриц, то можно воспроизвести изображение близкое по качеству к фотографическому. При этом цветная фотография хотя и не имеет растрирования, а плотности воспроизводит с помощью заполнения пигментом множества элементарных слоев фотоэмульсии, тем не менее и цветная фотография синтезирует цвет, то есть, использует три базовых цвета для синтеза всех остальных.

Метамеризм

Явление при котором объекты относительно одинаковы, то есть, одинаковы при одном освещении и различаются по цвету при другом называется метамеризмом. В основе метамеризма понятие метамер: http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=metameric "any of a linear series of primitively similar segments into which the body of a higher invertebrate or vertebrate is divisible" то есть, нечто состоящее из сегментов на которые тело нечта может быть поделено без остатка. Например земляной червь, или лобстер. Есть определение этого термина для химии, но биологический термин лучше.

В нашем, цветовом понимании метамеризм - явление при котором человек получает ощущение одного и того же цвета, при различных условиях освещения и состава спектра отражения объекта. При этом сам человек является тоже носителем спектральной чувствительности своего "имэджера". Таким образом метамеризм доказывает что мы не можем определенно утверждать что состав спектра получаемого цвета в ощущении одинаковый, даже когда цвет нам представляется одинаковым совершенно. Другими словами, одинаковое ощущение цвета от двух разных окрашенных объектов не является доказательством тому, что спектр цвета этих объектов одинаков.

Пантона продает световые ящики для крупных специалистов по цвету, по полторы штуки бакс. На самой Понтоне я не нашел ничего по выгодам, очевидно крупным специалистам и так все ясно, а вот у продавца ящиков нашел: http://www.cherlyn.co.uk/equip/pvl/meta.html

Обращаю внимание на тот факт, что мне аболютно по барабану - умеют ли крупные специалисты по цвету читать по-английски или нет.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

Приколитесь, специально для крупных специалистов по цвету, ТОТ док, который крупные специалисты по цвету и амплитуде фотонов не могли ТОГДА прочесть из-за незнания английского, теперь перевели на русский. http://www.3dnews.ru/reviews/peripheral/color_matching/index03.htm - Вода вода кругом вода. Но хотя бы и то хорошо, хоть какое-то здравомыслие перевели на ру.

Незнаю, кто будет переводить ЭТОТ док, я - точно нет.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

beespline сказал(а):
Следовательно мы окружены исключительно когерентным излучением и именно поэтому свет не интерферирует в пространстве, просто потому что весь находится в одной фазе. Retry-Cancel-Ignore.

Фаза и частота все же разные вещи, это раз, а второе - некогерентное излучение уместилось в "бла-бла-бла" :)
По поводу частот и длин волн - не надоело ли из пустого в порожнее переливать? Мне уже :)
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

beespline сказал(а):
две точки разного цвета проецируясь в одну определяют ее цвет как результирующий по простому принципу математического сложения (режим screen в фотошопе). Спектр А и спектр Б объединяются и порождают спектр В. В соответствии с этим спектром имаджер формирует сигнал разложенный по зонам.
Возникает вопрос, что заставляет в одном случае складывать два спектра в результатирующий, в другом не складывать. В нашем случае мы ощущаем один цвет, но точно знаем, что результатирующий стимул получен за счет сложения двух независимых стимулов.
beespline сказал(а):
В печати, ситуация чуть сложнее: синтез цвета происходит за счет наложения базовых красок с полупрозрачным пигментом друг на друга
В нашем случае наложения друг на друга красок нет. Случай рассматривается до смыкания точек.
 
Ответ: продолжая тему аддитивно-субтрактивного автотипного синтеза

beespline сказал(а):
Приколитесь, специально для крупных специалистов по цвету, ТОТ док, который крупные специалисты по цвету и амплитуде фотонов не могли ТОГДА прочесть из-за незнания английского, теперь перевели на русский. http://www.3dnews.ru/reviews/peripheral/color_matching/index03.htm - Вода вода кругом вода. Но хотя бы и то хорошо, хоть какое-то здравомыслие перевели на ру.
Оставим эту детскую писульку пионерам. Но, раз уж всеми "уважаемый" оппонент, у которого цвет измеряется в Лабе, привел конкретную ссылку: авторы не объясняют, почему два стимула при одном освещении могут вызывать одинаковое ощущение цвета, а при другом — нет, возникает резонный вопрос — почему это происходит?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.