Продолжение разговора, начатого на foto.ru

[miope]

Несмотря на недобротность поминаемого словаря, тем не менее определение цвета в нем дано более или менее верно. Напомню, что по CIE-определению, цвет -- это атрибут зрительного ощущения.

В Словаре, как я уже упоминал, есть два определения цвета. Первое из них (845-02-18 ) говорит о "воспринимаемом цвете", как о свойстве зрительного восприятия, второе (845-03-01) определяет "цвет (с психологической точки зрения)" как экспериментально определенные величины, характеризующие стимул (это могут быть тройки координат, а может быть и полное описание распределения энергии в спектре). Заметим, что наш ГОСТ 13088 еще более свиреп в этом плане - "цвет" (с оговоркой - "в колориметрии") в нем определяется как "аффинная векторная велична", и никак иначе.

Логика, в общем-то, понятная - коль скоро колориметрия занимается измерениями, то иметь дело напрямую с ощущениями она не может - измерить ощущение невозможно (даже если подключить вольтметр к глазному нерву, это не будет иметь никакого отношения к ощущениям - так, все зрительные иллюзии возникают не из-за ошибок колбочек, а из-за ошибок сознания, в которое электроды не воткнешь). Зато можно измерить стимул, вызывающий (со всеми необходимыми оговорками) это ощущение. Именно поэтому раздел "колориметрия" Словаря МКО начинается именно с такого определения цвета, а ГОСТ (поскольку он полностью посвещен колориметрии) только такое "естественнонаучное" определение и дает.

Собственно говоря, (базовая) колориметрия колориметрия весьма антигуманна - после того, как Гильд получил данные, по которым можно заочно определить, сможет ли наблюдатель отличить два разных по спектральному составу стимула, колориметрия утратила к наблюдателю и его ощущениям всякий интерес - все нужные ей данные о природе человека содержатся в кривых сложения (немного утрирую, но совсем немного).

Поэтому слово "цвет" в колориметрии ("классической") означает (если не оговорено иное) не более чем совокупность стимулов, которые не способен различить стандартный наблюдатель - а то, что этого стандартного наблюдателя в природе не бывает, колориметрию не так уж сильно беспокоит.

У цвета тоже есть атрибуты. Их пять: субъективная яркость, цветовой тон, полнота цвета, светлота и насыщенность.

У цвета в первом значении (то есть у ощущения) атрибутов нет. Мы не воспримаем яркость, тон и насыщенность как раздельные величны, наше ощущение цельно, и не распадается на какие-либо компоненты.

Если человека не тренировать специально, то он с легкостью спутает изменение насыщенности с изменением оттенка. Тут будет уместно вспомнить, что дельтаЕ представляет собой не кубик, а шарик (упрощенно): то есть, даже если каждая из компонент изменилась на значение, меньшее порогового, то наблюдатель заметит изменение цвета - то есть яркость не изменилась, тон не изменился, насыщенность не изменилась, а цвет - изменился. Если бы в мозгу был отдельный орган, воспринимающий тон независимо от насыщенности, такие фокусы были бы невозможны.

Если же человка потренировать по Мюнселловским таблицам, то он вполне может научиться отличать насыщенность от оттенка. Но точно так же можно натренировать человека воспринимать цвет в терминах RGB - для веб-дизайнера это будут вполне перцепционные величины.

У колориметрического же цвета (то есть абстрактной точки в пространстве XYZ или каком-нибудь еще) может быть сколько угодно каких угодно атрибутов - таких же абстрактных, как сама эта точка. Например "чистота", определяемая положением точки на отрезке, соединяющем белый цвет с чистым спектральным - одна из таких абстракций. Опять же, тот факт, что ни один (не тренированный специально) наблюдатель не увидит ничего общего у двух образцов с одинаковой "чистотой" - никого абсолютно не волнует.

Таким образом, цветовое пространство как пространство цветовых ощущений, может иметь только перечисленные перцепционные размерности (как правило, какие-то три из пяти перечисленных). Следовательно, к цветовым пространствам относятся Lab, Luv, ЦКС CIECAM02 и пр.

Минуточку! Откуда взялось положение, что цв. пространство - это "пространство ощущений"? Ни Словарь CIE, ни ГОСТ, ни Гуревич не вкладывают в этот термин такого смысла. Везде (в "классической" колориметрии) когда речь идет о цветовом пространстве, слово "цвет" в прилагательном "цветовое" употребляется во втором (колориметрическом) смысле. То есть есть множество стимулов, неразличимых ст. наблюдателем; это множество называется цветом (во втором, колориметрическом значении); его можно описать тремя (обычно) цифрами; эти цифры можно назвать координатами; эти координаты задают точки в трехмерном пространстве; это пространство называется цветовым, поскольку каждой точке этого пространства соответствует цвет - в колориметрическом смысле этого слова, то есть множество стимулов, вызывающих одинаковое ощущение (у сферического наблюдателя в вакууме, как обычно).

Кроме того, честно говоря, я вообще затрудняюсь понять, как можно представить ощущения (неизмеримые, не раскладывающиеся по осям и т. д.) в виде пространства.

sRGB -- это тоже координатная система, но не с перцепционными, а с колориметрическими размерностями. Мы знаем при этом, что "базовая" колориметрия оперирует только метамерными равенствами, но не занимается интервальным шкалированием по перцепционным осям.

Угу.

Следовательно, только при строго оговоренных условиях просмотра, sRGB (и иже с ним) может быть использовано для получения трех чисел, однозначно специфицирующих цветовое ощущение уникальной тройкой чисел,

Ну, никаких особых по сравнению с тем же Lab'ом оговорок на условия просмотра sRGB не налагает. Оговорюсь только, что тройка чисел sRGB не специфицирует (да и не ставит себе такой цели) цветовое ощущение, она специфицирует множество неотличимых (ст. наблюдателем) стимулов (то есть специфицирует "цвет" во втором значении, но не в первом). А больше ничего для счастья и не нужно - если наблюдатель глядя на своем мониторе картинку, присланную мною по эл. почте, видит то же самое, что видел бы, если бы посмотрел непосредственно на мой монитор (а это так, поскольку по одним и тем же цифрам все мониторы выдают пусть разные, но вполне метамерные стимулы), значит, задача, ставившаяся перед sRGB, выполнена.

причем (что важно!) -- лишь по номинальным шкалам, но не по интервальным перцепционным.

Как я уже заметил, для "классической" колориметрии это абсолютно не важно.

То есть, при строго оговоренных условиях просмотра (одним из которых является темновая адаптация наблюдателя) sRGB может считаться цветовым пространством с номинальными шкалами и ограниченным цветовым охватом. Такое количество оговорок, согласитесь, совершенно непрактично.

"Классическим" определениям цв. пространства sRGB отвечает без всяких оговорок. Что же до темневой адаптации, то это настолько стандартная вещь для базовой колориметрии, что оговаривать, скорее, нужно любую другую адаптацию.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Добрый вечер!
Вы знаете, получается, что те контраргументы, которые, на мой взгляд, здесь необходимы, потребуют тупого переписывания "Моделей цветового восприятия". Не вижу смысла заниматься переписыванием -- вижу смысл в том, чтобы дождаться публикации перевода (она произойдет здесь на форуме) и после прочтения вернуться к вопросу.
Единственное, что скажу сейчас: сегодня, когда технократизм сознания, свойственный XX веку, начинает потихоньку уходить в прошлое -- положения "базовой" колориметрии начинают помаленьку херить... Никто не может сегодня позволить себе такую претенциозную вещь, как, к примеру, статья Стенли Стивенса, опубликованная в 1961 г. под заголовком "Чествуем Фехнера, но упраздняем его закон" -- такое, разумеется, нынче чревато скандалом. Но та же самая CIE в лице ее непосредственного представителя М.Д. Фершильда (отца CIECAM97s и CIECAM02) тихой сапой отказалась от определения цвета в нескольких смыслах, оставив лишь вот это:
Color
Attribute of visual perception consisting of any combination of chromatic and achromatic content. This attribute can be described by chromatic color names such as yellow, orange, brown, red, pink, green, blue, purple, etc., or by achromatic color nam es such as white, gray, black, etc., and qualified by bright, dim , light, dark, etc., or by combinations of such names."
или
"Color is an attribute of visual sensation"
плюс к тому, фрагмент из "Моделей":
"4.2 COLOR
The definition of the word color itself provides some interesting challenges
and difficulties. While most of us know what color is, it is an interesting
challenge to try to write a definition of the word that does not contain an
example. As can be seen below even the brightest and most dedicated color scientists who set out to write the International Lighting Vocabulary, could not meet this challenge."

Таким образом, если "толкования в прочих смыслах" термина "цвет", кроме как компонента зрительного ощущения, отбрасываются, то все аргументы в пользу sRGB как "цветового" пространства сходят на нет.
Однако давайте все же дождемся перевода, а также выхода новой версии словаря.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Кроме того, честно говоря, я вообще затрудняюсь понять, как можно представить ощущения (неизмеримые, не раскладывающиеся по осям и т. д.) в виде пространства.

Представить действительно трудно, но можно: этим вопросом занимается наука психофизика, у которой есть свои приемы и методы шкалирования. Опять же: подробное описание психофизических визуальных экспериментов найдем в "Моделях восприятия".
Человеческий ум настолько изощрен, что способен научиться измерять даже ощущения.
Вместе с тем, Вашу точку зрения отчасти поддерживает сам Роберт Хант: "Природа ощущений такова, что если они и могут быть измерены, то только путем т.н. интроспекции, т.е. самоанализа, который настолько сложен, что колориметрия как наука о цветовых измерениях основывается исключительно на отношениях между цветовыми стимулами, а ощущения, ими вызываемые, классифицируются как равные или неравные по одному или нескольким параметрам.
Однако некий Стенли Смит Стивенс упорно продолжал разрабатывать методику, при которой просил наблюдателей определить величины ощущений субъективной яркости и светлоты, и в итоге обнаружил, что отношения между светимостью (или коэффициентом светимости) стимула и соответствующей субъективной величиной ощущения подчиняются степенному закону (Stevens и Stevens, 1963).
Более того, ученый обнаружил, что и иные отношения стимул/ощущение подчиняются степенному закону, например: сила звуковых колебаний/звук, электрическое воздействие/боль, повышение веса/тяжесть, рост температуры/жар, понижение температуры/холод. Стивенс точно установил, что когда речь идет о светимости зрительных стимулов при отсутствии контрастных эффектов, величина ощущения пропорциональна корню кубическому этой светимости, однако при наличии контрастных эффектов ощущение при изменении светимости стимула (или коэффициента его светимости) меняется быстрее и точное значение ощущения, оставаясь зависимым от условий просмотра не выходит при этом за рамки обычных корнекубических отношений.
Прочие исследователи подтвердили выводы Стивенса сходными результатами своих экспериментов (Hopkinson, 1956; Padgham и Saunders, 1966), в том числе автор данной книги получил аналогичную зависимость между физиологическим ответом и светимостью (Hunt, 1953b)."
(Robert Hunt, The reproduction of colour, 2004).

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Добрый день.

Сначала немного дополню то, что написал вчера:

1) ЦКС CIE XYZ, CIE RGB и даже sRGB (с линейными координатами) обладают одинм полезным свойством: если есть два стимула, которым соотвтествуют значения (A1, B1, C1) и (A2, B2, C2), то стимулу, полученному сложением этих стимулов, будут соответствовать значения (A1+A2, B1+B2, C1+C2). Если яркость стимула увеличить в n раз, то новому стимулу будут соответствовать значения (nA1, nB1, nC1). Все это крайне напоминает обычные векторы, знакомые по школьному курсу геометрии, так что можно говорить о "цветовых векторах", "координатах цвета" и о пространстве, которое образуют эти векторы - "цветовом пространстве". CIE LAB подобным свойством не обладает - ни (покомпонентное) сложение, ни умножение всех компонент на константу никакого смысла - ни физического, ни перцепционного - не имеет вообще.

С этой точки зрения, как раз система CIE LAB является "второсортной" по отношению к XYZ или RGB. И, судя по всему, с точки зрения Гуревича и ГОСТа, говорить о "цветовом пространстве CIE LAB" было бы неверно. Словарь CIE, как мы уже видели, отличается большей терпимостью в определении цв. пр., и не предъявляет к координатам цвета никаких геометрических требований (но и "перцепционных" тоже не предъявляет).

2) Можно - с изрядной натяжкой, о чем я писал ранее - говорить о "перцепционности" величин "чистоты цвета", "насыщенности" и "цветового тона", введенных в системах Lab и Luv. Но сами координаты ab и uv обладают не большей перцепционностью, чем координаты цветности xy или rg. "Перцепционные" величины получаются из этих координат расчетным путем, и ровно с тем же успехом эти понятия можно ввести прямо в (каком-нибудь) RGB, что и было сделано (см. пункт 845-03-48 Словаря).

3) Разница между XYZ и Lab в том только, что XYZ построена только на основании данных о том, какие стимулы человек может различить, а какие - нет, а в Lab учитываются чуть более тонкие свойства человеческого зрения. Это, конечно, шаг в правильном направлении, но говорить о "перцепционности" Lab - неоправданный оптимизм.

Вы знаете, получается, что те контраргументы, которые, на мой взгляд, здесь необходимы, потребуют тупого переписывания "Моделей цветового восприятия". Не вижу смысла заниматься переписыванием -- вижу смысл в том, чтобы дождаться публикации перевода (она произойдет здесь на форуме) и после прочтения вернуться к вопросу.

"Модели" - это вовсе не последняя инстанция колориметрии (при всем уважении к автору). То, чем занимается Fairchild - это чисто академические построения, достаточно сложные для того, чтобы ими можно было пользоваться на практике, и при этом слишком примитивные для того, чтобы объяснить опыты Лэнда или принцип работы двухцветного кинематографа. Никакого "потрясения основ" колориметрии эти исследования не совершили, и сбрасывать Гуревича с Парохода Современности пока рано.

Единственное, что скажу сейчас: сегодня, когда технократизм сознания, свойственный XX веку, начинает потихоньку уходить в прошлое -- положения "базовой" колориметрии начинают помаленьку херить...

Во-первых, технократизм "классической" колориметрии - мера вынужденная. Приходится прибегать к таким неприятным вещам как "стандартный наблюдатель", поскольку "подстроится" одновременно под всех реальных наблюдателей просто невозможно технически.
Во-вторых, благодоря "базовой" колориметрии - несмотря на все ее недостатки - сотни людей научились более или менее управляться с цветом и получать желаемый результат (а вот труды Fairchild'а этим похвастаться не могут). Нужны очень веские причины для того, чтобы крушить этот - работающий! - аппарат. Пока таких причин нет, и самое страшное, что угрожает "классической" колориметрии - это уточнение формулировок и ликвидация последних остатков бардака (но не привнесение нового) в понятийном аппарате.

Но та же самая CIE в лице ее непосредственного представителя М.Д. Фершильда (отца CIECAM97s и CIECAM02)

То, что Fairchild принимает участие в работе CIE, не означает, что любое его слово автоматически становится международным стандартом. Кроме него, в CIE навалом народу, и у всех наверняка полно новаторских идей. Кстати, если я не ошибаюсь, подкомитет TC1-34, занимавшийся CIECAM'ами, который возглавлял Fairchild, благополучно закрыли.

Более того - даже когда CIE утверждает ту же CIECAM, в которой дано определение какого нибудь термина - к примеру, "насыщенности" - отличающиеся от того, которое дано в Словаре, это не означает, что соответсвующей пункт Словаря "отменен" - слово "chroma" (без оговорок) по-прежнему продолжает означать то, что сказано в Словаре, а если имеется в виду именно Fairchild'овская "насыщенность", то в этом случае пишется "CIECAM02-chroma". Если придерживаться этих простых принципов, то бардака тут же станет на несколько порядков меньше.

тихой сапой отказалась от определения цвета в нескольких смыслах, оставив лишь вот это:

Вы, кажется, выдаете желаемое за действительное. "Второе" определение цвета играет во всей существующей колориметрии настолько фундаментальную роль, что отменить его "тихой сапой" было бы затруднительно. Подобная отмена требует одновременного пересмотра всего понятийного аппарата колориметрии.
Я, правда, не видел CIE 15:2004 (наиболее авторитеный на текущий момент источник), возможно, в нем и есть какие-то изменения. В анонсе этого издания, правда, ни о каких революциях не сообщалась.

Color
Attribute of visual perception consisting of any combination of chromatic and achromatic content. This attribute can be described by chromatic color names such as yellow, orange, brown, red, pink, green, blue, purple, etc., or by achromatic color nam es such as white, gray, black, etc., and qualified by bright, dim , light, dark, etc., or by combinations of such names."

Ну, это уже знакомое нам 845-02-18. Сама по себе эта цитата никак не указывает на то, что пункт 845-03-01 упразднен.

или
"Color is an attribute of visual sensation"
плюс к тому, фрагмент из "Моделей":
"4.2 COLOR
The definition of the word color itself provides some interesting challenges
and difficulties. While most of us know what color is, it is an interesting
challenge to try to write a definition of the word that does not contain an
example. As can be seen below even the brightest and most dedicated color scientists who set out to write the International Lighting Vocabulary, could not meet this challenge."

Pardonnez-moi, а куда само below-то делось? А то без него не очень ясно, какое из определений цвета, данных в Словаре - "лирическое" 02-18 или "технократическое" 03-01 - не устраивает Fairchild'а.

Таким образом, если "толкования в прочих смыслах" термина "цвет", кроме как компонента зрительного ощущения, отбрасываются, то все аргументы в пользу sRGB как "цветового" пространства сходят на нет.

Да, если другие толкования отменить, то sRGB цветовым пространством не будет (и вообще понятие цв. пространства станет бессмысленным, см. мое первое сообщение в этой ветке). Только у меня нет никаких оснований считать, что второе по словарю CIE (и основное для всей колориметрии) значение слова "цвет" уже "отброшены" в мировом масштабе.

Кстати, сам Fairchild в своей работе "Rendering HDR Images" не сморгнув глазом называет sRGB "color space"'ом - видимо, самому ему такая формулировка не кажется особенно неправильной.

Однако давайте все же дождемся перевода, а также выхода новой версии словаря.

Та полемика на foto.ru началась с того, что всех, употребляющих выражение "цветовое пространство sRGB" обвиняли в "невежестве" и "непонимании основ колориметрии" - не дожидаясь, между прочим, выхода новой версии словаря. Я полагаю, что с учетом этого контекста Вам будет нетрудно представить себе, сколь мало я настроен на то, чтобы откладывать обсуждение этого вопроса.

Сформулирую свою позицию:

В рамках терминологии, зафиксированных в нормативных документах, официально действующих в настоящий момент на территории РФ, в рамках терминологии, использовавшейся на протяжении более полувека в колориметрических работах - как оригинальных, так и переводных - выходивших в СССР, в рамках терминологии, которую без особой натяжки можно назвать общепринятой, sRGB является цветовым пространством без каких-либо дополнительных оговорок.

Все. Я не собираюсь настаивать на том, что эта терминология - единственно верная, и все обязаны придерживаться только ее. Если кто-то считает правильным называть XYZ "абстрактным трехстимульным визуальным колориметром" - дело хозяйское. Могу только предложить вставить туда еще и слово "аддитивный", для полной крастоты. Впрочем, обсуждение этого вопроса, равно как и любого другого, я готов отложить до каких угодно времен. Но один вопрос я хотел бы прояснить прямо сейчас - согласны ли Вы с тезисом, выделенным синем цветом. Если да - то мне больше ничего для счастья не нужно, если нет - то давайте с этим разберемся прямо сейчас. Поскольку я говорю исключительно о состоянии дел на 1987 год, то, очевидно, ждать перевода Моделей или выхода новой версии Словаря для выяснения этого вопроса совершенно не нужно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Но сами координаты ab и uv обладают не большей перцепционностью, чем координаты цветности xy или rg.

Заблуждение -- они отражают оппонентный уровень восприятия.

"перцепционности" Lab - неоправданный оптимизм

Lab -- это всего лишь координатная система. Вопрос в том, как осуществляется переход от трехстимульных значений к Lab. Если по формулам CIE от 1976 г., то да -- согласен с Вами. Если по CIECAM02 -- нет, не согласен.

То, чем занимается Fairchild - это чисто академические построения, достаточно сложные для того, чтобы ими можно было пользоваться на практике,

Помилуйте, дорогой коллега: последние версии "нашего" софта (Profile Maker 5.x.x, BasicColor 4 и пр.) активно используют CIECAM02, которое есть ни что иное, как система, разработанная под руководством Фершильда и при активном участии Ханта. Так что то, что делают эта два человека (и колл.) напротив -- несколько оторвано от академической науки и всецело обращено к отраслевым потребностям.

и при этом слишком примитивные для того, чтобы объяснить опыты Лэнда или принцип работы двухцветного кинематографа.

Отношение к Лэнду в колориметрических кругах далеко не однозначное. Хант относится к нему нейтрально. Ванделл -- с огромным пиитетом. Фершильд громит в хвост и в гриву, разве что не называя его жуликом (на мой взгляд совершенно обоснованно). Давайте оставим Лэнда в покое -- он слишком эпатажен сегодня для непредвзятого разговора.

Нужны очень веские причины для того, чтобы крушить этот - работающий! - аппарат.

Речь не идет о крушении, мол, "до основания, а затем" -- мы же не большевистской маевке Речь о надстройке и ее развитии. Кстати, вот, что пишет Фершильд:
"18.4 ЕДИНАЯ КОЛОРИМЕТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА?
Размышления о некоторых проблемах традиционной колориметрии, описанные в текущей главе, ведут к возникновению законного вопроса: а возможно ли вообще создание общей колориметрической системы, способной к решению всех потенциальных задач?
Колориметрия прошла путь интенсивного развития от CIE XYZ, через CIELAB, к расширенной системе CIELAB, способной измерять цветовые отличия и характер цветового восприятия. Сегодняшний уровень развития колориметрии гарантирует возможность эффективной цветовой коммуникации между отраслями, использующими прежние стандартные методы цветового измерения. Однако уровень сложности решаемых сегодня задач требует применения той или иной модели цветового восприятия, выбор которой определяется спецификой отрасли.
В свое время CIELAB- и CIELUV-пространства (рекомендованы CIE в 1976 г.) остановили ураганный рост числа всевозможных уравнений расчета цветовых отличий и сократили количество формул до двух международно утвержденных. Результат оказался весьма удачным — CIELAB-пространство стало фактически единственным повсеместно используемым цветовым пространством. Возможно, сегодня аналогичным образом обстоят дела и в отношении моделей цветового восприятия, и недавние распоряжения CIE наконец наведут в этой области определенный порядок. Однако, вероятнее всего, системы описания цветового восприятия и системы описания цветовых отличий на практике по-прежнему будут использоваться отдельно друг от друга.
В 1996 г. Луо предпринял интересную попытку интеграции колориметрии в общую модель (LLAB), а в 2003 Ли начал аналогичную работу в отношении CIECAM02. Однако существует и альтернативный подход к решению проблемы — начать всё заново: все современные успехи науки о зрении и все достижения колориметрии за прошедшее столетие направить на создание принципиально новой системы колориметрии, априори более прогрессивной и развитой, которая найдет широкое применение в науке, технологии и промышленности. Участком, за который в данной работе отвечают модели цветового восприятия, является преобразование CIE-трехстимульных значений в колбочковые ответы с последующим расчетом коррелятов цветового восприятия.
В рамках CIE ведется работа по развитию системы колориметрии (к примеру, TC1-36 «Фундаментальная диаграмма цветностей с физиологически значимыми осями»), основанной на более точных колбочковых ответах (не связанных со стандартным колориметрическим наблюдателем), и есть все основания полагать, что такая система найдет широкое применение в исследованиях цветового зрения (Бойнтон, 1996).
Возможно, что для создания единой и радикально лучшей системы колориметрии, которая бы верно служила всем, потребуется определенное сближение двух описанных направлений работы.
К великому сожалению, последний раздел текущей главы, написанный еще в 1997 г. для первой редакции нашей книги, остается столь же актуален и для второго ее издания в 2004-м!"

То, что Fairchild принимает участие в работе CIE, не означает, что любое его слово автоматически становится международным стандартом.

Безусловно. Но его голос сегодня решающий.

Более того - даже когда CIE утверждает ту же CIECAM, в которой дано определение какого нибудь термина - к примеру, "насыщенности" - отличающиеся от того, которое дано в Словаре

Сие плод фантазии: CIECAM02 не позиционирует новых понятий.

Если кто-то считает правильным называть XYZ "абстрактным трехстимульным визуальным колориметром" - дело хозяйское.

Этот кто-то,например, R.W.G. Hunt.

Но один вопрос я хотел бы прояснить прямо сейчас - согласны ли Вы с тезисом, выделенным синим цветом? Если да - то мне больше ничего для счастья не нужно, если нет - то давайте с этим разберемся прямо сейчас.

Согласен абсолютно. Только давайте слово "терминология" заменим на слово "бардак":
В рамках бардака, зафиксированного в нормативных документах, официально действующих в настоящий момент на территории РФ, в рамках бардака, использовавшегося на протяжении более полувека в колориметрических работах - как оригинальных, так и переводных - выходивших в СССР, в рамках бардака, который без особой натяжки можно назвать общепринятым, sRGB является цветовым пространством без каких-либо дополнительных оговорок.
"Вспомните": в 1931 г. на открытии лондонского конгресса МКО выступил Смис с призывом разделить понятия "цвет" и "цветовой стимул". Все дружно согласились и...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Кстати, если я не ошибаюсь, подкомитет TC1-34, занимавшийся CIECAM'ами, который возглавлял Fairchild, благополучно закрыли.

ТС1-34 -- это не подкомитет, а комитет. Подкомитеты обозначаются литерой "R" (reporter).
Словосочетание "disbanded successfully" -- это западная идиома, труднопереводимая в рамках российской ментальности. В нашем рабском сознании -- это означает "успешно закрыли", то есть -- никто не пискнул. В рамках ментальности свободных людей это означает "распущен со всеобщего согласия членов комитета". Сей вопрос я выяснял отдельно у наших эмигрантов 30 лет живущих в США.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

(даже если подключить вольтметр к глазному нерву, это не будет иметь никакого отношения к ощущениям

Будет. Просто делается не так. Вольтметр фтыкают параллельно электродам, которые испытатель кладет на язык, и затем фиксирует показания свои и вольтметра.

Упомянутое "пространство" получено именно таким методом. Только вместо электродов были экраны и верньеры.

Таким образом все упирается в модель которая взята в основу описания связи явлений и ощущений.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Заблуждение -- они отражают оппонентный уровень восприятия.

Ничего удивительного - Lab появилась как попытка (в изначальной редакции - не слишком успешная) описать математически мюнселловский атлас, поэтому то, что было "оппонентным" в атласе, нашло свое отражение и в Lab. Свои соображения, почему я скептически отношусь к построению перцепционных шкал (в том числе и в виде атласов), я уже высказал.

Помилуйте, дорогой коллега: последние версии "нашего" софта (Profile Maker 5.x.x, BasicColor 4 и пр.) активно используют CIECAM02

И что, теперь когда я в фотошопе буду снимок к печати готовить, у меня будут спрашивать, какая лампочка у меня в комнате висит и каков цвет обоев? Что-то меня терзают смутные сомнения, что при внедрении CIECAM в быт кто-нибудь собирается пользоваться всеми теми параметрами, которые в нее заложены (тем более, что это сильно затруднительно, мягко говоря).

Отношение к Лэнду в колориметрических кругах далеко не однозначное. Хант относится к нему нейтрально. Ванделл -- с огромным пиитетом. Фершильд громит в хвост и в гриву, разве что не называя его жуликом (на мой взгляд совершенно обоснованно). Давайте оставим Лэнда в покое -- он слишком эпатажен сегодня для непредвзятого разговора.

Ладно, на Лэнде свет клином не сошелся, может быть, он и жулик. А с кино что делать?

Речь не идет о крушении, мол, "до основания, а затем" -- мы же не большевистской маевке Речь о надстройке и ее развитии.

А мне вот это развитие почему-то напоминает крушение.

Кстати, вот, что пишет Фершильд:

Иными словами: базовая колориметрия давно научилась решать стоящие перед ней задачи (обеспечивать цв. коммуникацию); продвинутая колориметрия научилась (в 1976 г) измерять цветовые различия; с остальными проблемами (также относящимися к компетенции продвинутой колориметрии) пока дела обстоят не очень хорошо. И вообще перспективы колориметрии не вполне ясны, то ли надо с кем-нибудь объединиться, то ли надо от кого-нибудь отделиться, а некоторые горячие головы предлагают просто разнести все (в том числе, вероятно, и исправно работающую базовую колориметрию). А Вы говорите, не большевистская маёвка.

Безусловно. Но его голос сегодня решающий.

Ну, это преувеличение.

Сие плод фантазии: CIECAM02 не позиционирует новых понятий.

Правда? Не хотите ли Вы сказать, что если мы откроем Словарь CIE на статье "насыщенность", мы найдем там ту же формулу, по которой рассчитывается CIECAM02-chroma? Да ничего подобного - по Словарю, "насыщенность" определяется просто как "ощущение цветности от стимула, которое позволяет оценить долю светлоты объекта, также освещенного и который воспримается белым или хорошо пропускающим свет" (это, конечно, один из шедевров перевдочика, будь он неладен - но если посмотреть французское или английское определения слова "chroma", то понять, о чем идет речь, можно), а в CIECAM насыщенность - это цифирь, получающаяся расчетным путем по вполне конкретным формулам из других величин. Есть разница, на мой взгляд.

Этот кто-то,например, R.W.G. Hunt.

Я же сказал: ничего не имею против.

Согласен абсолютно.

Вот и чудненько.

Только давайте слово "терминология" заменим на слово "бардак":
В рамках бардака, зафиксированного в нормативных документах, официально действующих в настоящий момент на территории РФ, в рамках бардака, использовавшегося на протяжении более полувека в колориметрических работах - как оригинальных, так и переводных - выходивших в СССР, в рамках бардака, который без особой натяжки можно назвать общепринятым, sRGB является цветовым пространством без каких-либо дополнительных оговорок.

Если сможете обосновать такую замену - то заменим. Я вот не наблюдаю никакого бардака в базовой колориметрии - в том виде, в котором она изложена в Словаре, ГОСТе и у Гуревича. Да, есть кое-какие расхождения между Словарем и советскими источниками, но они не критичны; да, некоторые термины определены не слишком четко (однако достаточно четко для того, чтобы можно было однозначно понять, о чем идет речь). Если не придираться к мелочам, базовая колориметрия (по названным источникам) являет собой вполне стройную и устойчивую конструкцию, которой вполне можно пользоваться для решения практических задач. В принципе, даже определение цв. различий, относящееся (по Вышецкому) к "высшей" колориметрии, можно уже считать "классикой" - в этой части колориметрии тоже нет никакого бардака, все логично, все понятно. В чем именно Вы наблюдаете "бардак"?

"Вспомните": в 1931 г. на открытии лондонского конгресса МКО выступил Смис с призывом разделить понятия "цвет" и "цветовой стимул". Все дружно согласились и...

Честно говоря, понятия не имею об этом выступлении, но эти два понятия в Словаре разделены. Конструкция - вполне элегантная - примерно такая:

Цвет-1 - свойство зрительного восприятия, сочетающие хроматические и ахроматические признаки (иными словами, способность сознания испытывать хр. и ахр., то есть цветовые ощущения)

Цветовой Стимул - видимое излучение, вызывающее при попадании в глаз эти цветовые ощущения.

и, наконец

Цвет-2 - измеримые величны, характеризующие стимул (не обязательно точно, достаточно того, чтобы все стимулы вызывли одинаковое цв. ощущение).

По-моему, это вполне элегантное решение проблемы. Если не путаться в том, когда слово "цвет" употреблено в первом, а когда во втором смысле (а это обычно не вызывает затруднений), то все довольно стройно и логично. Разве нет?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Будет. Просто делается не так. Вольтметр фтыкают параллельно электродам, которые испытатель кладет на язык, и затем фиксирует показания свои и вольтметра.

Энтузиазм, с которым люди рвутся напрямую измерять человеческие ощущения, не может не поражать. Какие "свои показания" должен фиксировать испытуемый в этом эксперимете?

Упомянутое "пространство" получено именно таким методом. Только вместо электродов были экраны и верньеры.

Нет, не таким. Если бы испытуемый просто накручивал на экране какой-то цвет, а потом бы рассказывал о своих ощущениях (каковые данные сличались бы с положением верньеров и протоколировались), то колориметрия умерла бы в зародыше. У человека нет в сознании никаких шкал, по которым он мог бы измерять свои ощущения. Единственное, чего можно добиться от наблюдателя, это ответа на вопрос, различает ли он ощущения от двух предъявленных ему стимулов, или нет.

Upd: О самом главном не сказал, насчет "будет". Когда мы смотрим на серый квадрат, на колбочки соответствующего места сетчатки попадает одно и то же количество света вне зависимости от того, находится ли он на белом или на черном фоне. И в глазном нерве будет точно такое же количество вольт (на самом деле там не напряжение меняется, а частота импульсов, но это в данном случае не важно). Однако ощущения у нас будут в этих двух случаях весьма различные. Поэтому само по себе измерение того, что там на происходит на выходе колбочки, к прямого отношения к ощущениям не имеет - ощущение формируется гораздо позднее.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Ничего удивительного - Lab появилась как попытка (в изначальной редакции - не слишком успешная) описать математически мюнселловский атлас, поэтому то, что было "оппонентным" в атласе, нашло свое отражение и в Lab.

Заблуждение: прообраз Lab -- пространство U`V`W` (как более или менее перцепционно-равномерное пространство) было создано в 1963 г. для описания цветовых отличий. Подгонка под Манселла произошла позже. Впрочем, сие не критично.

И что, теперь когда я в фотошопе буду снимок к печати готовить, у меня будут спрашивать, какая лампочка у меня в комнате висит и каков цвет обоев?

Конечно. И спрашивают. Я спрашиваю. Более того, когда готовишь какие-нибудь дрянные этикетки для колбасы или селедки, то рассчитываешь их по F11.
Как фотограф я печатаю выставочные снимки прицельно под свет такого-то зала.
Что Вы, помилуйте: CIECAM02 применяется активнейшим образом -- это спасение, в частности для тех, кому нужно продемонстрировать идеальное совпадение монитора и отпечатка при данном освещении (фотостудии). Сколько денег уже сэкономлено на снижении количества возвратов!

Правда? Не хотите ли Вы сказать, что если мы откроем Словарь CIE на статье "насыщенность", мы найдем там ту же формулу, по которой рассчитывается CIECAM02-chroma?

Формула отлична только наличием разных уточняющих коэффициентов -- принцип ее ровно тот же: насыщенность -- суть относительная полнота цвета.

в том виде, в котором она изложена в Словаре, ГОСТе и у Гуревича

У Гуревича все четко. Гуревич -- умница. Но в ГОСТе не его определение, а Нюберговское. Вспомните его...

Ну, это преувеличение.

Нет, не преувеличение, а факт, с которым мы должны считаться. Голос Фершильда действиетльно решающий, хотя бы потому, что он американский профессор. Увы. Мне самому от этого не радостно, но реальный расклад сил в мире мы обязаны учитывать и считаться с ним.

У человека нет в сознании никаких шкал, по которым он мог бы измерять свои ощущения. Единственное, чего можно добиться от наблюдателя, это ответа на вопрос, различает ли он ощущения от двух предъявленных ему стимулов, или нет.

Все-таки Вам нужно прочитать "Модели" -- в них подробно рассказано о психометрическом шкалировании. Многое прояснится.
* * *
Однако же, я никак не пойму, к чему клонится разговор -- к самодостаточности трехстимульной колориметрии в деле цветовоспроизведения? Если так, то все зависит от требуемого уровня цветовоспроизведения, о которых мы недавно говорили. Для высоких уровней базовой колориметрии недостаточно.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Энтузиазм, с которым люди рвутся напрямую измерять человеческие ощущения, не может не поражать. Какие "свои показания" должен фиксировать испытуемый в этом эксперимете?

Выделено мной. Вот что было написано:

Таким образом все упирается в модель которая взята в основу описания связи явлений и ощущений.

Где тут напрямую?

Тут бесконечное количество вариантов соединения явления и ощущения.

Что касается использования человека как измерительного прибора, то в случае с дачей показаний он именно таковым и будет. А в случае когда человек используется для сравнения двух явлений, то он всего лишь - деталь, компаратор в цепи измерителя.

В этом и заключалась главная идея того эксперимента - отойти от показаний (желтый, зеленый, красный, яркий, светлый, приглушенный, темный, насыщенный и тп).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

А в случае когда человек используется для сравнения двух явлений, то он всего лишь - деталь, компаратор в цепи измерителя.

Не совсем: все-таки сравнение -- это суть построение номинальных шкал. Переход к интервальному шкалированию сложен, но возможен. Впрочем, сие уже тонкая философия, не играющая решающей роли.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Как фотограф я печатаю выставочные снимки прицельно под свет такого-то зала.

Чот не понял я шутки. Специальные залы без окон?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Чот не понял я шутки. Специальные залы без окон?

Это не шутка: в свое время Володя BlackRed стал применять спектры смесевого света (искусственного+естесвтенного). Очень удачный опыт. А выставочных залах на картины падает в основном смесевой свет.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Не совсем: все-таки сравнение -- это суть построение номинальных шкал. Переход к интервальному шкалированию сложен, но возможен. Впрочем, сие уже тонкая философия, не играющая решающей роли.

Сравнение это вычитание, и индицирование результата в финале. А речь идет об одномоментном индицировании: True/False.

Не понял вообще каким образом философия участвует в колориметрии.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Это не шутка: в свое время Володя BlackRed стал применять спектры смесевого света (искусственного+естесвтенного). Очень удачный опыт. А выставочных залах на картины падает в основном смесевой свет.

А за окнами всегда день и одна и та же погода?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Конечно. И спрашивают. Я спрашиваю. Более того, когда готовишь какие-нибудь дрянные этикетки для колбасы или селедки, то рассчитываешь их по F11.
Как фотограф я печатаю выставочные снимки прицельно под свет такого-то зала.
Что Вы, помилуйте: CIECAM02 применяется активнейшим образом -- это спасение, в частности для тех, кому нужно продемонстрировать идеальное совпадение монитора и отпечатка при данном освещении (фотостудии). Сколько денег уже сэкономлено на снижении количества возвратов!

Что ж, что пардон, то пардон - мне стоило осторожнее выбирать выражения, находясь в чужом монастыре.

Формула отлична только наличием разных уточняющих коэффициентов -- принцип ее ровно тот же: насыщенность -- суть относительная полнота цвета.

Формула не "отлична" - в Словаре ее просто нет. Для Словаря насыщенность - это (неизмеримое) ощущение (а измерять он предлагает схожую по смыслу чистоту цвета), для CIECAM - измеримая величина, которую можно получить по формулам.

У Гуревича все четко. Гуревич -- умница.

То есть у Гуревича не бардак, нет? А sRGB вполне подпадает под его определение Цветовой Координатной Системы, а любая ЦКС (по умнице Гуревичу) задает цветовое пространство.

Но в ГОСТе не его определение, а Нюберговское. Вспомните его...

Я же, вроде бы, цитировал его в этой ветке, в превом же сообщении. Да, определение крутое, но никоим образом не противоречащее тому, что писал Гуревич (и словарю CIE оно тоже не противоречит). Тут все нормально.

Нет, не преувеличение, а факт, с которым мы должны считаться. Голос Фершильда действиетльно решающий, хотя бы потому, что он американский профессор. Увы. Мне самому от этого не радостно, но реальный расклад сил в мире мы обязаны учитывать и считаться с ним.

Ладно, спорить не буду, поскольку во внутренних делах CIE не сведущ. Может быть, в будущем он и наломает дров в CIE, пользуясь своим американским происхождением. Но пока, во всяком случае, все спокойно, и срочного пересмотра основ колориметрии не предвидится.

Все-таки Вам нужно прочитать "Модели" -- в них подробно рассказано о психометрическом шкалировании. Многое прояснится.

Платить деньгу, честно говоря, лень. Если знаете, где можно эту книжку взять почитать - расскажите: возьму и почитаю.

Однако же, я никак не пойму, к чему клонится разговор -- к самодостаточности трехстимульной колориметрии в деле цветовоспроизведения? Если так, то все зависит от требуемого уровня цветовоспроизведения, о которых мы недавно говорили. Для высоких уровней базовой колориметрии недостаточно.

Нет, никоим образом. Речь идет о том только, что базовая колориметрия, которая решает (успешно) свой небольшой круг задач (которого, конечно, не достаточно для всех случаев жизни) - это вполне сложившаяся наука, которую совершенно нет причин называть "бардаком".

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Вот что было написано:
...
Где тут напрямую?

Кроме этого было еще озвучено измерять болевые ощущения на языке наблюдателя и сравнивать это с объективными показаниями вольтметра. Если речь шла о том, чтобы отрезать наблюдателю язык, и измерять сигналы в нервах (и сравнивать их с вольтметром), то значит, я Вас неправильно понял.

Что касается использования человека как измерительного прибора, то в случае с дачей показаний он именно таковым и будет. А в случае когда человек используется для сравнения двух явлений, то он всего лишь - деталь, компаратор в цепи измерителя.

В этом и заключалась главная идея того эксперимента - отойти от показаний (желтый, зеленый, красный, яркий, светлый, приглушенный, темный, насыщенный и тп).

Вот и я о том же. В качестве компаратора человек худо-бедно годится (по крайней мере для опытов Гильда годился, с другими ощущениями может быть несколько сложнее). Поэтому экспеименты Гильда дали полезный результат, а сравнение показаний вольтметра с "измеренными" со слов потерпевшего ощущениями абсолютно бессмысленны.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Я же, вроде бы, цитировал его в этой ветке, в превом же сообщении. Да, определение крутое, но никоим образом не противоречащее тому, что писал Гуревич (и словарю CIE оно тоже не противоречит). Тут все нормально.

Коллега, в ГОСТе записано нюберговское определение -- плоть от плоти шредингеровское. Гуревич коршуном взвивается над Шредингером и открыто (даже в 1953 г.!) говорит об идиотизме этого определения. Разумеется, несчастный еврей не мог открыто упоминать Нюберга (русско-советского шведа, приласканного властью) -- задавили бы напрочь (что и произошло), поэтому нанес удар по Шредингеру.

Платить деньгу, честно говоря, лень. Если знаете, где можно эту книжку взять почитать - расскажите: возьму и почитаю.

Платить ничего не нужно: перевод "Моделей" будет открыто опубликован здесь, на форуме. Автор книги недусмысленно пообещал мне закрыть глаза на сей факт. Материал прошел редактуру и корректуру, но остались три непроработанных научным редактором главы. Надеюсь, что в самое ближайшее время состоится публикация.
Если же нужен именно оригинал -- пишите на мэйл.

Нет, никоим образом. Речь идет о том только, что базовая колориметрия, которая решает (успешно) свой небольшой круг задач (которого, конечно, не достаточно для всех случаев жизни) - это вполне сложившаяся наука, которую совершенно нет причин называть "бардаком".

Увы, все основания есть: Вы можете себе представить, чтобы в устоявшихся фундаментальных науках существовали бы инакотолкования такого рода как с термином "цвет" (понятие, которое является фундаментальным)? О какой стабильности и сформированности можно говорить, если нет четкости в пониманиии того, что именно эта самая колориМЕТРИЯ измеряет?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

А за окнами всегда день и одна и та же погода?

Конечно нет. Конечно дневной свет меняется, но в рамках адаптационного коридора. Замер смеси важен потому что:
1. Спектральный состав дневного освещения подвергается изменениям при прохождении через окна;
2. Свет люминесцентных ламп имеет пики, которые приводят к радикальным цветоискажениям, в частности свет дешевых Philips TLD-18W, да еще по-разному состарившихся, часто приводит к избыточной колориметрической чистоте синих стимулов, следовательно к их избыточной насыщенности.
Те изменения в восприятии изображений, что дает изменчивость дневного света много меньше, чем приведенные два пункта в сравнении с D50.