Продолжение разговора, начатого на foto.ru

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

А вообще, уважаемый miope, Вас следует обвинить во вредительстве: из-за Вас я за весь день перевел лишь одну страницу Ханта.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Дорогой коллега, если: "в непростом деле расшифровки ГОСТовского определения" нужно искать "тайный смысл" -- то какое это к лешему определение? Скорее каббалистическая тайнопись. И если "определение" требует выворачивания мозгов на изнанку, то тезис о замене "терминология" на "бардак" можно объявить доказанным...

Я не понимаю, Вы что, первый раз нормативный документ читаете? Да они все так написаны, если по ГОСТам судить, то у нас везде бардак, и надо вообще все отменить и уйти жить в пещеры. ГОСТы и прочие законы (намеренно) пишутся не так, чтобы их было легко понять правильно, а так, чтобы их было невозможно толковать неправильно (но при этом "правильное" значение может оказаться погребено под грудой оговорок, и для того, чтобы его оттуда выкопать - особенно если предмет не очень хорошо знаком - могут потребоваться некоторые усилия). Так всегда, с этим приходится жить.

Это как? "Некое свойство" -- это четкое значение?

В ГОСТе нет слова "некое" - просто "свойство". Поскольку оно только одно, его можно не называть - а это очень кстати, поскольку описать это свойство явно (в юридических термнах) крайне затруднительно. А объяснять "на пальцах" ГОСТ себе позволить не может.

Короче говоря: в ГОСТе сказано (по смыслу) ровно то же самое, что и в Гуревиче. А то, что сформулировано это так, что ни хрена не ясно (и чтобы понять, о чем идет речь, надо все равно Гуревича читать) - так это не проблема колориметрии, а общая проблема всех нормативных документов.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Я не понимаю, Вы что, первый раз нормативный документ читаете?

Вы знаете, как минимум четвертый:
1. Наш ГОСТ
2. ISO 3664:2000 (русский перевод)
3. ICC спецификация профайлов v.4 (русский перевод)
4. CIE-словарь.
В последних трех с определениями как-то было все в порядке, даже несмотря на бардачность перевода... Наверное, правильнее сказать, что это: "общая проблема всех советских нормативных документов".

если по ГОСТам судить, то у нас везде бардак

Истина в высшей инстанции, не подлежащая обсуждению.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

а так, чтобы их было невозможно толковать неправильно

Но и я, и Аня умудрились же истолковать "неправильно"?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Но кривые сложения -- это кривые сложения для Стандартного наблюдателя.

Конечно. Без наблюдателя произвести опыты Гильда было бы затруднительно. Но, получив кривые, можно выставить наблюдателя за дверь, и заниматься затем 30 лет чисто математическими построениями на основе этих данных, и о наблюдаетеле и не вспоминать. ГОСТ, кстати, приводит кривые сложения, так и не упомянув, откуда они взялись. Но для ГОСТа, еще раз, это и не обязательно - его задача объявить эти кривые стандартом, то есть законом, чтобы ни одна сволочь не смела определять координаты XYZ по каким-то другим кривым.

Потребность давно появилась -- и давно пора вспоминать о человеке, а не о "некоем свойстве" излучений.

Ну, с равноконтрастными системами давно разобрались - позвали наблюдателя обратно, измерили пороги, снова выгнали, обсчитали данные, построили Yuv, потом еще несколько систем. Получилось неплохо.

Об этом и толкую -- пора заниматься шкалированием ощущений, что и делается, и о чем книга Фершильда.

Написал Вам письмо.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Ну, с равноконтрастными системами давно разобрались - позвали наблюдателя обратно, измерили пороги, снова выгнали, обсчитали данные, построили Yuv, потом еще несколько систем. Получилось неплохо.

Получилось отвратительно (особливо L*u*v*). Именно по этой причине и появились модели восприятия вообще и CIECAM-ы, в частности.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

В последних трех с определениями как-то было все в порядке, даже несмотря на бардачность перевода... Наверное, правильнее сказать, что это: "общая проблема всех советских нормативных документов".

Да нет, я работал и с зарубежными стандартами (благо последнее время у нас их вводят пачками), написанными не лучше этого ГОСТа. Но есть и ГОСТы, которые вполне удобоваримы.

Истина в высшей инстанции, не подлежащая обсуждению.

Опять же, не надо драматизировать. Это такое же являение природы, как дождь на улице - не всегда приятное, но неизбежное. А в данном конкретном случае авторов ГОСТа вообще нетрудно понять - определения цвета вся мировая наука дать не может, а им надо прописать четкую и недвусмысленную формулировку.

Но и я, и Аня умудрились же истолковать "неправильно"?

Только Вы. Anna Z просто указала (справедливо), что одном случае речь идет о "величине, выражающей свойство", а в другом - о "величине, характеризующая действие". Далеко идущие выводы, что в этих определениях идет речь о разных вещах (хотя это "свойство" как раз и состоит в способности производить "действие"), принадлежат только Вам. Впрочем, я уверен, что если бы Вы не увлекались поисками сталинистов, окопавшисхся в 1967 году в Госстандарте, и отнеслись бы к этому документу более доброжелательно, то Вам бы не составило труда увидеть, что там ничего криминального не сказано.

 

[ermouth]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Коллеги!

Гуманитариий с математиком если заспорят -- до крови дойти может

Вас помирит физик.

 

[magneto]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Вас помирит физик.

В смысле - они начнут дружить против физика?

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Разрешите мне в качестве физика помочь вам прийти к взаимопониманию.

Для начала давайте рассмотрим пример связанный с ощущениями но отвлеченный от цвета:
Имеется набор чемоданов одинаковых по внешнему виду, но с разным содержимым.
1. Человек может отсортировать их по ощущению тяжести (тяжелее - легче).
2. Можно смело утверждать, что ощущения тяжести от одного и того же чемодана будут зависеть от физического состояния человека.
3. Можно использовать весы и на каждом чемодане проставить соответствующий вес. После это можно утверждать, что чемоданы с одинаковым весом будут производить одинаковое ощущение тяжести. Больше того равенство ощущений будет при различных гравитационных условиях.
Таким образом можно разделить несколько понятий:
1. Симул - чемодан.
2. Ощущения человека, которое не может быть измерено, -степень тяжести чемодана.
3. Физическая величина, которая может быть измерена и однозначно определяющая действие чемодана на человека, - вес.
4. Физическая величина, которая может быть измерена и однозначно характеризующая чемодан для различных гравитационных условий, - масса.

Аналогично с цветом.
1. Существует ощущение человека, которое не может быть измерено.
2. Существует трехмерная величина однозначно характеризующая действие излучения на человека - колбочковый отклик, которая может быть измерена, но пока только теоретически.
3. Существует векторная величина, однозначно характеризующая цветовой стимул - вектор в цветовом пространстве человека.
4. Для описания вектора могут использоваться любые координатные системы в этом пространстве - XYZ, sRGB, Lab.
5. Ощущения человека от одного и того же стимула будут меняться, в зависимости от условий просмотра, но описываться он будет одним и тем же цветовым вектором.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Конечно нет. Конечно дневной свет меняется, но в рамках адаптационного коридора.

Дневной свет конечно тоже меняется, но речь идет о том, что дневной свет исчезает, ему на смену приходит вечерний, а затем режимный, а затем и вовсе наступает ночь, в некоторых широтах, в 18.00 уже. Отсюда я делаю вывод, что разницы между дневным и ночным "светом" в условиях свечения люминисцентных ламп нет. Браво.

Следовало бы попросить количественные данные, но думаю умозрительной модели достаточно...

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

ЦКС CIE XYZ, CIE RGB и даже sRGB

Очень приятно увидеть в вашем изложении термин ЦКС для описания CIE XYZ, CIE RGB и даже sRGB. Вместо широко используемого термина цветовое пространство.

Переход от одной координатной системы к другой может иметь два различных смысла:
1. Описывается один и тот же объект но в разложении по другим базисным векторам. Расстояния между точками и углы между векторами не меняются.
2. Устанавливается взаимнооднозначное соответствие между различными объектами. Расстояния между точками и углы между векторами могут изменяться.

В первом случае говорят о разных координатных системах, во втором о разных пространствах. С моей точки зрения, более правильно говорить о цветовом пространстве человека и координатных системах в нем.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

1. Симул - чемодан.

Это вы очень правильно опечатались.

За вас уже давно придуманы весовые категории для спортсменов-любителей. Любая модель не полна (иначе она - реальность), и данная ничем не хуже других. Имеется: спортсмен данного вида спорта и снаряд. Если к снаряду подходит тучный бухгалтер, значит следует изучить ряд бухгалтеров чтобы выстроить весовые категории для них. И так для парикмахеров, водителей троллейбусов. Затем по возрасту, семейному положению и тп - вводим дополнительные фильтры и готово.

 

[greatdeal]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

C.H.

С цветом ситуация не классическая. Как и с человеком в качестве измерителя. Мы не фиксируем цвет устройствами, а лишь величины управляющих воздействий. Цвет фиксируют методом сравнения спектрометры. Тот эксперимент использовал человека в качестве компаратора и породил статистически значимые данные о спектральной чувствительности прибора "человеческое зрение".

Поэтому если вы хотите измерять вес чемоданов, то вынуждены будете прибегнуть к множеству итераций с целью получить те самые статистически значимые данные.

На них же основаывается медицина. Лекарство проверяеют по случайной выборке из множества критериев и если процент негативного воздействия ниже установленного - считается что лекарство лечит. Хотя отдельных индивидуумов оно искалечит. Медицинский факт. Также статистически выверено что сердце слева на 2/3 и только на 1/3 справа, но у некоторых может быть наоборот.

Я просто хочу сказать что если _тогда_ было возможным использовать человека как прибор, то это возможно в любое время и после.

 

[german]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Они говорят о принципиально разных вещах:
ГОСТ: цвет -- есть величина, выражающая свойство ИЗЛУЧЕНИЙ

Тут можно представить одну ситуацию, когда это определение заставляет задуматься, а правильно ли оно.
Представим, что некий стимул имеет некое излучение (свойство), которое вызывает у наблюдателя определённое ощущение цвета. Вроде как нет никаких предпосылок, чтобы сомневаться в этом.
Даже если мы сюда прикрепим понятие адаптации, всё-равно определение будет как бы верным. Ну сменили адаптацию, стимул всё-равно имеет своё свойство излучения.
А вот теперь представим ситуацию, наш стимул, это серый лист бумаги. Он вызывает у нас ощущение серого цвета. А теперь положим этот серый лист бумаги на ярко-зелёный плакат. Мы должны принимать во внимание, что в рамках данного определения, стимул как бы поменяет своё свойство излучения. Разве такое возможно? Мы ведь не меняли источник освещения, а само ощущение цвета изменилось.

Гуревич: цвет -- есть величина, выражающая ДЕЙСТВИЕ излучения.

А теперь представим эту же ситуацию в рамках этого определения.

Разве это одно и то же?

Получается, что нет. В первом случае мы не сможем объяснить, каким образом свойство излучения изменилось (оно не может самостоятельно меняться), а во втором мы сможем объяснить, каким образом действие излучения изменилось.
Причём, повторюсь, условия адаптации (освещение) мы не меняли. Выходит, что нет никаких свойств у стимулов, а есть только воздействие этих стимулов, вызывающих реакцию нашего зрения.

Это как раз та ситуация, которая заставила меня немного усомниться в том определении, который даёт Нюрберг (и ГОСТ). К сожалению, пока не смог найти оправдательного объяснения именно его определения цвета.

Так чему верить?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Аналогично с цветом.
1. Существует ощущение человека, которое не может быть измерено.
2. Существует трехмерная величина однозначно характеризующая действие излучения на человека - колбочковый отклик, которая может быть измерена, но пока только теоретически.
3. Существует векторная величина, однозначно характеризующая цветовой стимул - вектор в цветовом пространстве человека.
4. Для описания вектора могут использоваться любые координатные системы в этом пространстве - XYZ, sRGB, Lab.
5. Ощущения человека от одного и того же стимула будут меняться, в зависимости от условий просмотра, но описываться он будет одним и тем же цветовым вектором.

Тут важно уточнить, что связь вектора из п. 3 с колбочковым откликом из пункта 2 не вполне тривиальна (в колбочках могут происходить свои адаптационные процессы), но для нас важно только то, что излучениям с равными цв. координатами соответсвуют (при одинаковых условиях наблюдения, разумеется) одинаковые отклики. Еще менее тривиальна связи между колб. откликом и ощущением из п. 2 - попытками описать эти связи и занимается "высшая" колоримерия.

Кстати, эксперименты по прямому измерению колбочковых откликов проводились, так что насчет "но пока только теоретически" Вы погорячились. Просто для нужд колориметрии подобные опыт практически не дают ничего нового по сравнению с гораздо более дешевыми опытами на колориметре.

Очень приятно увидеть в вашем изложении термин ЦКС для описания CIE XYZ, CIE RGB и даже sRGB. Вместо широко используемого термина цветовое пространство.

Переход от одной координатной системы к другой может иметь два различных смысла:
1. Описывается один и тот же объект но в разложении по другим базисным векторам. Расстояния между точками и углы между векторами не меняются.
2. Устанавливается взаимнооднозначное соответствие между различными объектами. Расстояния между точками и углы между векторами могут изменяться.

В первом случае говорят о разных координатных системах, во втором о разных пространствах. С моей точки зрения, более правильно говорить о цветовом пространстве человека и координатных системах в нем.

Ваша мысль мне понятна, но согласиться с нею я не могу.

Во-первых, существующая практика (а я не считаю, что эта практика - один сплошной бардак, и от нее надо немедленно отказаться) не вкладывает в понятие цв. пространства того смысла, которые в него хотите добавить Вы. Гуревич определят цв. пространство следующим образом: Пространство, окружающее общее начало всех цв. векторов, каждая точка которого связана с цветом, изображаемым соответствующим вектором, называется "цв. пространством". То есть (по Гуревичу) любая ЦКС определяет цветовое пространство. Более того, Гуревич прямо говорит об аффинных свойствах цв. пространства - то есть ни каких (осмысленных) расстояний и углов в этом прострастве речи быть и не должно. ГОСТ тоже упоминает об этих свойствах. (Словарь CIE не говорит вообще ни о каких свойствах цв. пространства, и даже не настаивает на его трехмерности.)

Во-вторых, сама попытка отделить пространство от координатной системы в нем кажется мне более философской, чем математической или физической. Если координатная система вторична по отношению к пространству, то должен быть способ описать это пространство, не прибегая к координатам вообще - это, как мне кажется, легко не будет.

В-третьих и в-главных: нет никаких оснований считать, что существует некое "цв. пространство человека" - цв. ощущения в нашем сознании цельны, они не распадаются на незавсимые перцепционные величны. Тон-Светлота-Насыщенность, введенные Мюнселлом - не более чем абстракция: ничего "естественного" в них нет. А коль скоро нет незавсимых осей, то говорить о какой-то "родной" для сознания координатной системе (и, соответсвенно, пространстве) просто бессмысленно.

То есть любая координатная система - это чистой воды произвол. Единственное, что можно потребовать от цв. пространства - это его равномерности, то есть пожелать, чтобы одинаковые изменения координат соответствовали одинаковым изменениям ощущений в любой точке пространства. Поскольку изменение ощущений (как и само ощущение) мы не можем измерить, а можем измерить только порог, то это требование придется переформулировать менее жестко: нам хотелось бы, чтобы пороговому изменению ощущений соответсвтовало одно и то же расстояние между точками цв. пространства.

Для этого и придуманы равноконтрастные системы описания цвета. Что самое смешное, по Гуревичу они не являются ЦКС - потому что нет базовых векторов, невозможно сложение и т. д. - и, соответственно, не задают цв. пространства. То есть CIE XYZ, CIE RGB и даже жалкое sRGB (линейное) являются ЦКС (и задают цв. пространство), а Lab - нет. Точно так же, кстати, как не говорится о "координатах цвета xyY", говорится о "координатах цветности xy". Словарь CIE, как я уже говорил, не накладывает никаких требований на свойства цветовых координат и трехмерного пространства.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Представим, что некий стимул имеет некое излучение (свойство),

Излучение - не свойство стимула, излучение это и есть стимул. Определение CIE 845-03-02:

цветовой стимул - Видимое излучение, попадающие в глаз и вызывающее ощущение, либо хроматического цвета, либо ахроматического цвета.

(слово "цвет" здесь употреблено - что очевидно из контекста - в значении "ощущение", а не "векторная велична"; см определение (а)хроматического цвета в том же Словаре)

Свойствами излучения, упомянутыми в этом определении, являются а) попадание в глаз (пока излучение не попало в глаз, оно не является стимулом), и б) вызывать цветовое ощущение.

А вот теперь представим ситуацию, наш стимул, это серый лист бумаги.

Вы что, не проснулись еще? Лист бумаги станет стимулом, если его свернуть трубочкой и ткнуть им наблюдателю в глаз.

Все дальнейшее рассуждение базируется на этих неверно понятных терминах. Разбирать его подробно не вижу смысла.

 

[german]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Излучение - не свойство стимула, излучение это и есть стимул. Определение CIE 845-03-02:
цветовой стимул - Видимое излучение, попадающие в глаз и вызывающее ощущение, либо хроматического цвета, либо ахроматического цвета.

Извините, я просто следовал этому описанию:
ГОСТ: цвет -- есть величина, выражающая свойство ИЗЛУЧЕНИЙ
Не уходите в дебри. То, что цвет - ощущение, это ужедаже пионеры знают.

Вы что, не проснулись еще?

Давайте ка отойдём от хамства и не будем трясти нервозными и непроснувшимися клетками. Если я вызвал у Вас недовольство, просто остыньте и не отвечайте на мой пост.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

И еще по ГОСТу, поскольку, как я вижу, этот документ вызывает особенно смятение в умах.

Как я уже говорил, ГОСТы существуют не для того, чтобы что-то объяснять любопытствующей публике. Задача ГОСТа - дать возможность отличить верное от неверного (но он при этом не обязан говорить о том, что же верно - это юридическая традиция, суду не задают вопросов).

Вот как это работает:

Берем определение цвета, данное Шредингером: в нем говорится о том, что цвет - это класс стимулов. Нет, говорит ГОСТ, "класс стимулов" ничем не напоминает трехмерную аффинную величину. Такое определение явно не соответсвует ГОСТу. Иди прочь, Шредингер, из нашей советской колориметрии.

Берем определение Гуревича. Гуревич говорит о величене (что само по себе устраивает ГОСТ) характеризующей действие излучения на средний глаз человека и определяемую из установок на равенство этих действий в некторых заданных условиях наблюдения. Является ли свойство оказывать такое действие "общим свойством визуально неразличимых излучений", которого жаждет ГОСТ? Да, безусловно является - и это можно доказать. Следовательно, если способность оказывать действие, о котором говорит Гуревич является общим свойством, то и величина, характеризующая одно, характеризует и другое. Аффинность этой величины обосновывается Гуревичем отдельно от определения, но это обоснование есть. Значит, Гуревич не противоречит ГОСТу. Все.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Извините, я просто следовал этому описанию:
ГОСТ: цвет -- есть величина, выражающая свойство ИЗЛУЧЕНИЙ
Не уходите в дебри. То, что цвет - ощущение, это ужедаже пионеры знают.

Именно что пионеры. В колориметрии цвет - это векторная величина (связанная с ощущением весьма непростым - и до сих пор полностью не изученным - способом), а не само ощущение. Потому что ощущение невозможно измерить непосредственно, и любая ощущениеметрия - шаманство с бубном.

Давайте ка отойдём от хамства и не будем трясти нервозными и непроснувшимися клетками. Если я вызвал у Вас недовольство, просто остыньте и не отвечайте на мой пост.

Хамством было бы с места в карьер предположить, что Вы и в бодром состоянии считаете лист бумаги стимулом, а излучение - свойством стимула (хотя это не имеет смысла даже если называть стимулами листы бумаги - листы бумаги не излучают вообще ничего, а переотраженное излучение - о чем Вы сами же и пишите - сильно зависит от того, какой свет попал на этот лист), иными словами, не знаете даже самой базовой терминологии. Поверьте, я далек от того, чтобы делать столь далеко идущие выводы по одному сообщению. Мой тон мог быть ироничным, но, заверяю Вас, никак не хамским или высокомерным. Если Вы сформулируете Вашу идею, используя общепринятые значения слов, я с удовольствием приму участие в ее обсуждении.