Продолжение разговора, начатого на foto.ru

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Мне нравится подобная категоричность. А как же тогда быть с понятием "масса"?

О-о-о-о... так и знал...
все исправил.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Коллега, в ГОСТе записано нюберговское определение -- плоть от плоти шредингеровское. Гуревич коршуном взвивается над Шредингером и открыто (даже в 1953 г.!) говорит об идиотизме этого определения.

Помилуйте, о чем Вы? Смотрим:

В ГОСТе сказано:

Цвет (в колориметрии). Цвет есть аффинная векторная величина трех измерений, выражающая свойство, общее всем спектральным составам излучения, визуально неразличимым в колориметрических условиях наблюдения. Под словом "излучение" следует понимать также свет, отраженный и пропускаемый несамосветеящимися телами.
Примечание. Колориметрические условия наблюдения - физические условия визуального сравнения, в которых любые одинаковые по спектральному составу излучения неразличимы глазом.

Иными словами, существует класс стимулов, неразличимых визуально (в оговоренных условиях), этому классу (или, что почти тоже самое, каждому из стимулов этого класса) ставится в соответствие трехмерная векторная величина, которую дальше мы и будем называть (в колориметрии) "цветом". Все четко и ясно. Это примерно совпадает со вторым определением Словаря CIE.

Теперь смотрим в Гуревича. Гуревич пишет:

Подведя итог скажем, что во всем дальнейшем изложении под словом "цвет" мы будем понимать трехмерную величину, численно характеризующую действие излучения на средний глаз человека и определяемую из установок на равенство этих действий в некторых заданных условиях наблюдения

Нетрудно заметить, что речь в этом определении идет о том же, о чем и в ГОСТе: о трехмерной величне (то есть векторе), поставленной в соответствие излучению (стимулу), причем равенство трехмерных величин означает равенство воздействий соответсвующих излучений (в оговоренных условиях), а неравенство означает неравенство. То есть ГОСТ и Гуревич дают ровно одно и то же определение цвета (более-менее сопавдающее со вторым определением Словаря).

Теперь о Шредингере. Смотрим страницу 18 Гуревича, и читаем:

Другой задачей колориметрии (первой были способы определения количества и качества света) является отыскание тех признаков, по которым различные излучения могут быть отнесены к числу одноцветных или разноцветных. Именно в этом смысле Шредингер называл цветом группу излучений, производящих одинаковые впечатления.

Далее сноска:

Это определение следует признать мало удачным, во-первых, потому что оно основывает понятие цвета на равенстве впечатлений, вызываемых различными излучениями, хотя главной особенностью цветовосприятия является не равенство, а различие впечатлений. Оно неудачно, во-вторых, тем, что определяет цвет как группу излучений. Отсюда следует, например, что цветвое различие есть различие групп излучений, что не соответствует существу дела.

Тут можно заметить, что Гуревич полемизирует со Шредингером достаточно спокойно - посмотите, к примеру, в каких выражениях он говорит (стр 11) об определении цвета, данном Комитетом по колориметрии Американского Оптического Общества. А тут - никаких шекспировских страстей, даже скучно. Это, впрочем, не важно.

В чем разница между определениями Гуревича (=ГОСТа) и Шредингера? В том, что Шредингер называет "цветом" сам класс неразличимых излучений, а Гуревич и ГОСТ называют "цветом" некую абстактную числовую (точнее, векторную) характеристику (одинаковую для всех элементов такого класса), сопоставленную излучениям. Разница, безусловно, есть, и возражения Гуревича против Шредингеровской формулировки (хотя говорить о ее идиотизме было бы преувеличением) вполне оправданы.

То есть, никакого бардака тут нет: ГОСТ, Гуревич и Словарь CIE говорят одно и то же. То, что Шредингер давал другое определение, это проблема Шредингера, а не колориметрии.

пишите на мэйл.

Ваш мэйл в профиле не указан, пожалуйста, сообщите мне как-нибудь свои координаты, здесь в форуме или на miope mailru

Увы, все основания есть: Вы можете себе представить, чтобы в устоявшихся фундаментальных науках существовали бы инакотолкования такого рода как с термином "цвет" (понятие, которое является фундаментальным)? О какой стабильности и сформированности можно говорить, если нет четкости в пониманиии того, что именно эта самая колориМЕТРИЯ измеряет?

А нет никаких инакотолкований, особенно в нашей советской колориметрии (и, судя по международному статусу Словаря, в других странах придерживаются подобных же взглядов). А то, что слово "цвет" употребляется в двух значениях (ощущение и числовая характеристика стимула, вызывающего такое ощущение), так в этом нет ничего страшного (поскольку из контекста почти всегда понятно, в каком из смыслов употреблен этот термин, а в тех - редких - случаях, когда это не очевидно, Словарь рекомендует приписывать к слову "цвет" вполне определенные прилагательные, полностью исключающие возможность неправильного толкования). В русском языке навалом слов, у которых по двадцать значений (см. любой хороший словарь), и это не повод отменять русский язык и заменять его на Эсперанто.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Боже мой, коллега, но у предложений есть подлежащие и сказуемые -- мне казалось, что это очевидно. Отбросим причастный оборот и разберем предложение как школьники:

Цвет есть аффинная векторная величина трех измерений, выражающая свойство, общее всем спектральным составам излучения

Черным по белому (в Вашем примере коричневым по синему) написано, что согласно ГОСТ-овскому определению цвет -- это свойство излучения (Нюберг).
Тогда как у Гуревича:

трехмерную величину, численно характеризующую действие излучения на средний глаз человека

Как же можно ставить знак равенства между принципиально разными определениями, да еще вплетать сюда Словарь МКО?

Гуревич полемизирует со Шредингером достаточно спокойно

О-о-о, коллега, не забывайте об историческом контексте: за Шредингером -- Нюберг, за Нюбергом -- Сталин (хоть и подох к тому времени, но тень его еще долго витала над страной). "Мало удачным" есть верх "наглости" -- та самая шекспировская страсть. Ну, а американцев чего ж не погромить вволю? -- но это пустышка, сами знаете.
P.S. Давайте прямо сейчас призовем филолога и она разберет это предложение.

 

[ermouth]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Уважаемые коллеги!

Ваш спор -- замечательная лекция, которая лично для меня -- умеренно искушенного в обсуждаемых вопросах -- восполнила целую систему пробелов.

Этот после редакуры можно публиковать. Чесслово!

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Ваш спор -- замечательная лекция

Шутить изволите?
Дима, спор-то по сути ни о чем... Я уже вопрошал уважаемого miope, чего мы хотим добиться? Пожалуй лишь одного: понимания необходимости дальнейшего очеловечивания (то бишь -- гуманитаризации) нашей науки, что по моему скромному мнению, залог ее дальнейшего прогресса. А иначе зачем все это?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Боже мой, коллега, но у предложений есть подлежащие и сказуемые -- мне казалось, что это очевидно. Отбросим причастный оборот и разберем предложение как школьники

Давайте. Вот определение из ГОСТа, избавленное от ненужных подробностей:

Цвет (в колориметрии). Цвет есть (...) величина (...), выражающая свойство (...).
Подлежащее: цвет. Цвет что делает? Он есть величина (составное сказуемое; "величина" - именная его часть). Дальше идет сложное определение, относящееся - что даже по согласованию рода видно - к слову "величина". Какова же велична, о которой идет речь? Она выражающая свойство, ну и далее по тексту. То есть "цвет есть величина", как и у Гуревича. Никаких (безумных) заявлений о том, что цвет - это якобы объективное свойство излучения, здесь нет. Я понимаю, что ГОСТ выбрал не самый простой путь изложения своих мыслей, но если прочитать внимательно, то все становится на свои места.

Как же можно ставить знак равенства между принципиально разными определениями, да еще вплетать сюда Словарь МКО?

Если присмотреться, то видно, что эти три определения говорят об одном и том же. Просто ГОСТ говорит об этом наиболее ужасным языком - но ГОСТы не для благозвучия пишутся.

P.S. Давайте прямо сейчас призовем филолога и она разберет это предложение.

Если Вам это все еще кажется нужным, то давайте, отчего же не призвать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Если присмотреться, то видно, что эти три определения говорят об одном и том же.

Они говорят о принципиально разных вещах:
ГОСТ: цвет -- есть величина, выражающая свойство ИЗЛУЧЕНИЙ
Гуревич: цвет -- есть величина, выражающая ДЕЙСТВИЕ излучения.
Разве это одно и то же?

 

[Anna Ve]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Цвет (в колориметрии). Цвет есть (...) величина (...), выражающая свойство (...).
Подлежащее: цвет. Цвет что делает? Он есть величина (составное сказуемое; "величина" - именная его часть). Дальше идет сложное определение, относящееся - что даже по согласованию рода видно - к слову "величина". Какова же велична, о которой идет речь? Она выражающая свойство, ну и далее по тексту. То есть "цвет есть величина", как и у Гуревича.
Если Вам это все еще кажется нужным, то давайте, отчего же не призвать.

По просьбе Алексея.
Не будем останавливаться на достигнутом, обратим внимание на определение «величины».
В первом случае: величина (какая?) выражающая свойство (чего?) излучения.
Во втором случае: величина (какая?) характеризующая действие (чего?) того же излучения.
Но свойство предмета и его действие — это, пардон, «две большие разницы».

 

[Anna Ve]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

А «цвет есть величина» это просто смешно: величин разных много, это вовсе не значит, что они все — одно и то же.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

То есть "цвет есть величина", как и у Гуревича.

Ну, хорошо.
Пример.
Определение Васи: Вес -- это величина, выражающая то с какой силой тело давит на опору.
Определение Пети: Вес -- это величина, выражающая то, какова светимость троянского коня при нагреве до 1000 К.
В обоих случаях присутствует "величина" и, получается, что оба определения говорят об одном и том же?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Они говорят о принципиально разных вещах:
ГОСТ: цвет -- есть величина, выражающая свойство ИЗЛУЧЕНИЙ
Гуревич: цвет -- есть величина, выражающая ДЕЙСТВИЕ излучения.
Разве это одно и то же?

Да, это одно и то же. То "свойство, общее всем спектральным составам излучения", о котором говорит ГОСТ, это как раз свойство вызывать цветовое ощущение, свойство оказывать то самое "действие на средний глаз человека", о котором пишет Гуревич. Никакого другого "общего свойства" у "излучений, визуально неразличимым в колориметрических условиях наблюдения" просто нет.

Upd.ГОСТ не упоминает ни ощущений, ни действия на глаз, поскольку определение этих понятий (а в нормативных документах нельзя употрблять не имеющих четкого значения слов) явно выходит за рамки 15тистраничной брошюры. Более того - четкого определения этих понтяий до сих пор нет (это проблема не колориметрии, а наук о человеке вообще). А жить как-то надо. Поэтому и говориться просто о некоем "свойстве", суть которого, как я уже писал в самом начале этой ветки, не так уж важна, и может оставаться неопределенной - после того, как определены кривые сложения (а в ГОСТе они есть), о наблюдателе можно надолго (пока не появися потребность в равноконтрастном цв. пространстве) забыть.

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Определение Васи: Вес -- это величина, выражающая то с какой силой тело давит на опору.
Определение Пети: Вес -- это величина, выражающая то, какова светимость троянского коня при нагреве до 1000 К.

Напомню, что я отвечал на сообщение в котором Вы утверждали, что в ГОСТе якобы написано, что "цвет -- это свойство излучения".

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Да, это одно и то же. То "свойство, общее всем спектральным составам излучения", о котором говорит ГОСТ, это как раз свойство вызывать цветовое ощущение, свойство оказывать то самое "действие на средний глаз человека", о котором пишет Гуревич.

Представьте себе, что Гуревич не родился, или сел по 58.10 еще до войны, или уехал в Израиль, не опубликовав "Цвет и его измерение". То есть нету у нас определения Гуревича. Коим образом из ГОСТ-овского определения человек, который читает его первый раз, сделает вывод, что "это как раз свойство вызывать цветовое ощущение"? Откуда он об этом знает? Четко написано: "цвет -- это величина, характеризующая свойство излучений", которые, правда, отобраны каким-то странным образом -- по параметру визуальной неразличимости... Пойти и застрелиться. То есть, человек должен обладать Вашим объемом знаний, чтобы понять... определение того, что он уже и так изучил. По-моему, "измена Родине" -- "в Сибирь, убирать снег" за такое определение.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Напомню, что я отвечал на сообщение в котором Вы утверждали, что в ГОСТе якобы написано, что "цвет -- это свойство излучения".

ПОТОМУ ЧТО ИМЕННО ЭТО ТАМ И НАПИСАНО!
Кстати, почитайте самого Нюберга или его ученицу Е. Юстову -- они очень много говорят о том, что цвет -- это свойство излучения (и уже не казенными ГОСТ-овскими словами).

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Коим образом из ГОСТ-овского определения человек, который читает его первый раз, сделает вывод, что "это как раз свойство вызывать цветовое ощущение"? Откуда он об этом знает? Четко написано: "цвет -- это величина, характеризующая свойство излучений", которые, правда, отобраны каким-то странным образом -- по параметру визуальной неразличимости...

После того, как они странным образом отобраны, у них остается только одно общее свойство. Почему дана именно такая формулирвка - см. мое дополнение к предыдущему сообщению.

Кроме того, в непростом деле расшифровки ГОСТовского определения может помочь знание "бытового" значения слова "цвет" - оно прозрачно намекает на то, в каком направлении искать тайный смысл упомянутого "свойства".

Впрочем, ГОСТ (как и словарь CIE, кстати) - это не учебное пособие. Он, действительно, расчитан на то, что читать его будет человек, облажающий достаточным объемом знаний.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Кроме того, в непростом деле расшифровки ГОСТовского определения может помочь знание "бытового" значения слова "цвет" - оно прозрачно намекает на то, в каком направлении искать тайный смысл упомянутого "свойства".

Дорогой коллега, если: "в непростом деле расшифровки ГОСТовского определения" нужно искать "тайный смысл" -- то какое это к лешему определение? Скорее каббалистическая тайнопись. И если "определение" требует выворачивания мозгов на изнанку, то тезис о замене "терминология" на "бардак" можно объявить доказанным...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

<...>в нормативных документах нельзя употреблять не имеющих четкого значения слов<...>Поэтому и говорится просто о некоем "свойстве".

Это как? "Некое свойство" -- это четкое значение?

 

[miope]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Кстати, почитайте самого Нюберга или его ученицу Е. Юстову -- они очень много говорят о том, что цвет -- это свойство излучения (и уже не казенными ГОСТ-овскими словами).

Нет, спасибо, Нюберга читать меня что-то не очень тянет (кстати о чтении: я по-прежнему жду от Вас адреса эл. почты или же письма на мой адрес - miope (a) mail.ru).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

как определены кривые сложения (а в ГОСТе они есть), о наблюдателе можно надолго (пока не появися потребность в равноконтрастном цв. пространстве) забыть.

Но кривые сложения -- это кривые сложения для Стандартного наблюдателя.

(пока не появися потребность в равноконтрастном цв. пространстве)

Потребность давно появилась -- и давно пора вспоминать о человеке, а не о "некоем свойстве" излучений. Об этом и толкую -- пора заниматься шкалированием ощущений, что и делается, и о чем книга Фершильда.
Кстати: shadrinСОБАКАpofmail.spb.ru (в письме просьба не употреблять английских слов и слов "наш", "наша", "наши" и "мы").

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

жду от Вас адреса эл. почты или же письма на мой адрес - miope (a) mail.ru).

Уже-уже...