Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Всем - привет.

MB сказал(а):
Вроде все перепроверил, но что-то пока только так. Конверсия по любым RI дает одну картину. По красному провал конкретный. Если смотреть спектр лампы, то там тоже провал по красному. В общем пока чешу репу.

Привет, Миша.
Меня больше удивляет Лешин результат, нежели твой. С точки зрения теории колориметрии, при построении профайла сканера нужно использовать тот источник освещения, при котором отпечаток рассматривается. У тебя, кажется, есть просмотровый стол, попробуй подставить в PM5 этот свет. По идее, качество профайла должно улучшиться по сравнению с D50.

Дело в том, что, строя профайл, мы делаем таблицу соответствия аппаратных данных цветовым ощущениям (координатам). Гораздо логичнее забивать в эту таблицу те ощущения, которые мы действительно испытываем, т.к. вряд ли мы будем рассматривать оригинал при свете лампы сканера. А, кстати, интересно попробовать, если получится - должно быть довольно точное соответствие.

Все выше сказанное - сугубо теоретические рассуждения. :)

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Я тоже влезу: Андрюха высказал сегодня мне эту мысль во время вечерней прогулки -- но я как-то не могу пока въехать в чем моя ошибка: то ли "торможу", то ли результат случайно (!) оказался лучше.
Я как рассуждал (и рассуждаю): забивая свет лампы сканера мы строим таблицу соответствия аппаратных RGB-данных цветовым ощущениям как бы при рассматривании мишени в свете лампы сканера. Ну, и на здоровье. Но эти ощущения (координаты) затем будут посажены в координатную систему D50. Ну, и на здоровье! Но сдвиг-то, возникающий при освещении мишени лампой сканера, а не гипотетическим D50 мы обманули! Поэтому результат и теоретически (и у меня практически) должен быть лучше...
Не понимаю, в чем ошибся и ошибся ли...
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Добрый день.
Алексей, скажите пожалуйста, все вышесказанное ведь относится к построению профайла по методу Camera?
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Я вот тоже пока в замешательстве. Но скорее потому, что с барабанником получился результат точно не хуже. Я пока рассуждаю так. Что мы видим на этой самой фотке при освещении лампой сканера? Мы видим, что красного цвета практически нет. Так откуда он возьмется при построении профайла?
Короче спектр лампы убил красный, что мы собственно и видим и дальнейший пересчет в D50 его вернуть не может.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Andrey Frenkel сказал(а):
С точки зрения теории колориметрии, при построении профайла сканера нужно использовать тот источник освещения, при котором отпечаток рассматривается. У тебя, кажется, есть просмотровый стол, попробуй подставить в PM5 этот свет. По идее, качество профайла должно улучшиться по сравнению с D50.

Приветствую Андрей!

Я в общем так и делаю, профиль сканера под столик. На отражение один, напросвет другой. Сказать, что разница с D50 большая не могу, но при желании увидить можно. Кардинального улучшения нет, но локальное есть ;)
И я бы сказал, что для последующей обработки большого значения не имеет.
Опять же спасибо столику, наверно.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Harlequin сказал(а):
Добрый день.
Алексей, скажите пожалуйста, все вышесказанное ведь относится к построению профайла по методу Camera?
Да. Только так и строю. Scanner вообще не использую.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Я бі єту задачу решал по другому!
Ну вопервых даже если найти возможность точно измерять цвет источника, то как обеспечить стабильность его параметров во времени? Во вторых шкалы от производителей страдают погрешностями и малым количеством полей, что ведёт к более битым конечным данным. В третьих все забывают, что сканят с материала чьи параметры на отражения, как цветофильтр в корне изменяют параметры источника освещения отсюда и сканка на глаз в фулл рендж многих сканмастеров, тобишь сколько материалов для сканки столько и профилей нужно или корректирующих таблиц от производителей фотоматериалов, как это делают производители фотоматериалов для минилабов и для сканеров, отсюда вытекает следующее:
1.нужно определиться в методике такого профилирования и в количестве материалов подлежащих сканке - тобишь сколько самих профилей ваять прийдётся;
2. Усли у вас нет столь точного прибора, как Спектролино, то печатать самопальные мишени, а затем нимать с них Референсы для дальнейшей мишени нет смысла лучше возьмём несколько родных мишеней и референсы к ним, на заводе их не на "мыльницах" меряют, а брак под нож пустят. Ну допустим имеем мы спектролино (не расстроеный при этом), тогда нужно брать ваять файл *.eps (lab) создав шкалу удобную потом для замера прибором (допустим НСТ Дона Хатчисона www.hutchcolor.com - она для этого и расчитана, только без фанатизма, у него очень большие шкалы есть);
3. Печатаем её на свежепрофилированном минилабе (допустим Дурст лямбда) на бумажке Fujichrom RVP , на принтере даже цветопробном не стоит - только минилабы дадут сглаженную печать с максимальным цветовым охватом, ч-б шную часть шкалы я бы просто на плёнке выполнилнил и смонтировал бы на белую подложку чистого листа фотобумаги эмульсией вверх, а на бумаге отдельно бы напечатал, так сможем динамический зазор по чёрному честнее отсечь;
4. Берём Одноглазого Хфастуна Сильвера и ваш разогретый тазик и сканим мишень 2 раза с переворотом на 180 градусов, а может и несколько получившихся листов мишеней, дальше их мантируем в единое тело и снимаем с него данные в правильно для прафилировщика составленный файл "мессури", затем аппроксимируем данные наших измерений в конечный файл "мессури" и открыв мишень "референц" (файл созданный измерив данные с двух несколько раз измеренных и апроксимированных шкал напечатанных на цифровом минилабе)...
5. Дальше меряете точку белого и чёрного для 3-х пяти предполагаемых к сканированию материалам (эти данные вы потом забрпосите эдитором в профиль), а уж затем поправите ваши профиля, правка из опыта будет заключаться в снижении насыщенности отдельных в следствии чего выявятся недостающие градации перенасыщенных цветов, яркости и контраста, уточнением точки белого - это будете делать по двум фото цветной, ч.б. + серый клин на калиброванном мониторе...
Только не морочте себе голову с построением профилей под краски - замаетесь, там выбеливателей (мама дорогая не горюй...), а восприятие одних и тех-же люминофоров у нас человеков и матрицы сканера разное, я через это уже прошёл - в конце прошлого года разработал и запатентовал установку для оцифровки картин больших форматов, и чем ближе к современным художникам тем больше головной боли, настраивайтесь на несколько бумаг и несколько печатных бумаг которые в ходу - остальное забудьте, для этого есть режим "фул рендж" и профессиональный скан-мастер.
На прощанье пожелаю удачи в этом кропотливом процессе и уж поверьте, температура лампы, сама по себе вам ничего не даст, разве, что в изначально лабораторных условиях - а смысл? - с такой овчинки...
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Коллега, нижайшая просьба: писАть все-таки по-русски -- а то смесь проф. жаргона с орфографическими и грамматическими ошибками делает чтение несколько затруднительным... :cry:
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Можно я задам пару вопросов.

alex_sikorsky сказал(а):
Я бі єту задачу решал по другому!
Ну вопервых даже если найти возможность точно измерять цвет источника, то как обеспечить стабильность его параметров во времени?

У вас есть данные стабильности/нестабильности лам? И каких ламп?

alex_sikorsky сказал(а):
Во вторых шкалы от производителей страдают погрешностями и малым количеством полей, что ведёт к более битым конечным данным.

У Вас есть данные какими погрешностями они страдают и почему количество этих полей Вы считаете малым?

alex_sikorsky сказал(а):
3. Печатаем её на свежепрофилированном минилабе (допустим Дурст лямбда) на бумажке Fujichrom RVP

Почему обязательно на свежепрофилировнном? Что нам это даст?

alex_sikorsky сказал(а):
Только не морочте себе голову с построением профилей под краски - замаетесь, там выбеливателей (мама дорогая не горюй...), а восприятие одних и тех-же люминофоров у нас человеков и матрицы сканера разное, я через это уже прошёл - в конце прошлого года разработал и запатентовал установку для оцифровки картин больших форматов, и чем ближе к современным художникам тем больше головной боли,

Тогда может поделитесь информацией?
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Миша!
"Спокойствие, только спокойствие!" (с) Карлсон
Ну, Вы же сами всё понимаете... ;)
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Alexey Shadrin сказал(а):
Миша!
"Спокойствие, только спокойствие!" (с) Карлсон
Да я абсолютно спокоен. Вот сижу, плюшками балуюсь. Может у человека данные есть? Интересно же.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Какие данные вам необходимы? (Клава у меня иногда на украинском бьёт, так что за суржик не обессудьте, я всё же работаю параллельно, а не плюшками балуюсь...)
Вы прсосто возьмите и измерьте три шкалы от Кодак 8.7. подобные ниже приведенной, у которых при этом на сайте производителе будет вывешен один reference... вот пример такой калибровки.
 

Вложения

  • MeasureSilverFastAI_050322_R1 copy_Proof_F.jpg
    MeasureSilverFastAI_050322_R1 copy_Proof_F.jpg
    155.1 КБ · Просм.: 981
  • ProbaScan_SilvFastAI_Proof_F_ViktorEfimenko_68x81_May_2000.jpg
    ProbaScan_SilvFastAI_Proof_F_ViktorEfimenko_68x81_May_2000.jpg
    196.2 КБ · Просм.: 994
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Осовная масса людей в этом форуме, вообщем немного в курсе...
Судя по изображением, которые Вы публикуете, надо или у сканера лампу менять, или... прослойку...;)
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

alex_sikorsky сказал(а):
Какие данные вам необходимы? (Клава у меня иногда на украинском бьёт, так что за суржик не обессудьте, я всё же работаю параллельно, а не плюшками балуюсь...)
Вы прсосто возьмите и измерьте три шкалы от Кодак 8.7. подобные ниже приведенной, у которых при этом на сайте производителе будет вывешен один reference... вот пример такой калибровки.

Промерял.... и что?
И почему у Вас света выбиты?
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Добрый день!
Возвращаясь к исходной теме треда: мне кажется, закономерны как результаты Алексея, так и полученные MB.
Судя по всему, профайл по методу Camera строится не как обычный LUT интерполяций (Scanner) - используемые алгоритмы на порядок сложнее. Мне приходит в голову следующая схема:
1. На основе данных СКО мишени, спектра источника света и полученных откликов input device вычисляются кривые спектральной чувствительности абстрактных "фильтров" RGB (интегральные характеристики системы оптика-матрица-процессор). Рассчитывается TRC (нелинейность).
2. Формируется массив виртуальных "патчей" - набор воображемых СКО, для которых вычисляется предполагаемый отклик системы по кривым из п.1. Он может быть очень велик. Для этого набора производится вычисление цветовых координат по спектру источника света. Строится обратный LUT B2A.
3. На основе обратного LUT B2A интерполяциями строится LUT A2B.
Данная схема объясняет приведенные в этом треде результаты опытов: так, Алексей, введя реальный спектр источника света сканера дал алгоритмам возможность точнее рассчитать спектральный отклик. И хотя координаты цвета в профайле все же рассчитывались на лампу сканера, выставленную в качестве Light Source, спектр этой лампы очень хорош (CRI 96), а процедура Cromatic adaptation "сажает" цвет в D50. В случае с дешевым Epson тоже все ясно: провал в красном очевидно вписывается в схему.
Тем не менее, хочется кинуть булыжник в огород Гретага: неужели принципиально нельзя сделать в Camera две установки - один источник света, реальной освещающий сцену (и мишень), другой - целевой, для спектра которого и должен быть рассчитан профайл? К слову сказать, за рубежом очень сильно продвинулись в этом вопросе - существуют установки, восстанавливающие спектрометрию (!!!) по снимкам ЦФК через набор фильтров. Интересующимся могу выслать обширную монографию (3.5 Mb).
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

MB сказал(а):
Промерял.... и что?
И почему у Вас света выбиты?

Этот снимок с калиброванного 1000-го Umax, который хорошо справляется со своим задачами (при сканке полиграфии), а светов на привьюхе нет - на оригинальном скане всё ок!
Я наблюдал за всем ходом размышлений и вот что скажу, мы забываем, что цвет реален для условия наблюдатель, источник света и конкретный материал (образец)... А вот образцов-то и условий восприятия может быть много, потому универсального "профиля" всё-равно не получится... так у плёночных сканеров да и РИП-ов для фотонабора есть специальные дополнительные файлы, которые корректируют показания помещающиесся в область LUT относительно конкретного фотоматериала (обычно эти файлы совместно с прфилями генерят данные помещаемые в область LUT тех или иных устройств). Поэтому на каждый материал всё равно профиль не построишь, думаю тут более важно выбрать максимальный диапазон и гамму цветов, а уже потом на профилированном мониторе по изображению под твоим просмотровым устройством корректировать. Само профилирование хорошо, когда есть серия идентичных сканов, для остальных случаев я сканю в полный диапазон... но это отдельная история. Без профиля всё равно передавать цветокорректорам бесполезно, поэтому файл всёравно нужно сохранять, хотя-бы с тем в котором шла коррекция сканмастером. а иначе относительно чего он будет ассоциировать?
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

Абсолютно согласен, что сколько материалов столько и профилей. Если посмотреть в реальности, то таких постоянных материалов не так уж и много. От силы наберется десяток. Вполне можно построить профиля. Вопрос был в другом. Как построить точный профиль? А вот здесь и есть нюансы.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

MB сказал(а):
Абсолютно согласен, что сколько материалов столько и профилей. Если посмотреть в реальности, то таких постоянных материалов не так уж и много. От силы наберется десяток. Вполне можно построить профиля. Вопрос был в другом. Как построить точный профиль? А вот здесь и есть нюансы.

К обычным профилям, я бы (кроме просветных отнёс 5-ть), 3-и для фотобумаги выбрав самые ходовые для фотопечати, и два для офсета с ориентиром на печать под евроскейл 340% (для листовой) и 280% (для ролевой) - причём последние бы закатал на пруфовской бумаге* :) (*- ну хоть на той что более часто идёт на печать в ваших типографиях), введя их, как краевые полосы в пустоты стандартного тиража.
А вот для большей точности я бы всё-же воспользовался более широким набором полей, где референсный файл строил бы тем-же прибором, что и ваши другие профиля... (см. более ранню запись на форуме http://www.hutchcolor.com/PDF/Scanning_Guide.pdf http://www.hutchcolor.com/PDF/User_Guide.pdf )

Reference: http://www.hutchcolor.com/HCT_data.htm

http://www.hutchcolor.com/HCT_FAQs.htm

... а вот и шкалки разные:

http://www.basiccolor.de/Orderforms/orderTargets/PreisTargets.htm
 

Вложения

  • HTCHSN_Privu.jpg
    HTCHSN_Privu.jpg
    70.1 КБ · Просм.: 975
  • Minimum.jpg
    Minimum.jpg
    61.8 КБ · Просм.: 597
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

alex_sikorsky сказал(а):

Вы меня конечно извините, но зная реальную стоимость производства таких шкалок, мне от этих цен стало очень дурно. По такой цене за профиль? Я Вас умоляю!! Кто ж согласиться выложить >1000Eur только за шкалки. И это по самым скромным подсчетам.
 
Ответ: Профайл планшетного сканера -- повышение точности

alex_sikorsky сказал(а):
А вот для большей точности я бы всё-же воспользовался более широким набором полей, где референсный файл строил бы тем-же прибором, что и ваши другие профиля...

От количества полей точность не всегда повышается. Т.е. зависимость неоднозначная. Плавность может быть, но точность...нет.
А вот правильный подбор полей это куда более важная задача. Которую отчасти решил HCT. Но эта задача индивидуальна для сочетания сканер/профилировщик.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.