Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
там где за градационными на CTP не смотрят и выводят линейные пластины без компенсаций (причем и линейность в таких случаях часто вызывает вопрос)
Звучит несколько двусмысленно. Я бы указал на отсутствие компенсации, нежели на "линейность" пластин. Ибо отсутствие компенсации - это результат на пластине "как есть". А линейная - это пластина, демонстрирующая в итоге линеаризованную тоновую передачу по измерениям на пластине.

Кстати, с применением К я Вас поддерживаю. Неоднократно замечал, что применение загрязняющих колорантов ухудшает chroma, что особо заметно при печати сюжетов, содержащих сцены с теневым окрашенным фоном.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Я вот почему в фотошоповсвкий профиль Coated-Fogra39 делил. Форма его графика очень похожа на формы графиков профилей построенных в Иване Паблише. Мой лазерник (Xerox 700i) имел ту же форму, которая почти всюду «проглатывала» форму профиля Coated-Fogra39, а вот с формой профиля ISOcoated_v2_eci были большие «непроглоченные» области.
Хотя вышесказанное касается только утилиты Color Sync (Mac OS). Если смотреть на графики в ProfileEditor (ProfileMaker) то графики охвата профилей Coated-Fogra39 и ISOcoated_v2_eci очень похожи (почти идентичны) и профиль моего лазерника «проглатывал» их обоих.
Смотрите на картинке сравнение графиков профилей Coated-Fogra39 и ISOcoated_v2_eci в утилите Color Sync (Mac OS) и в ProfileEditor (PM). Какая программа врет?
fogra_eci.jpg
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
Звучит несколько двусмысленно. Я бы указал на отсутствие компенсации, нежели на "линейность" пластин. Ибо отсутствие компенсации - это результат на пластине "как есть". А линейная - это пластина, демонстрирующая в итоге линеаризованную тоновую передачу по измерениям на пластине.
Наверное двусмысленно. Моя мысль такова, что если градационными и их компенсациями в типографии не занимаются, то как правило и линейность там хромает. Та самая священная корова линейности, которую так боятся нарушить точно рассчитанными гладкими поправочными кривыми. В противном случае пластина становится пусть и гладкой без скачков но строго говоря нелинейной. Не устаю приводить пример, что лично довелось померить на Правде не так давно с приличного термального CTP, где про ISO сроду технологи не слыхали и ничего не компенсировали (там главный накат краски задавал не по колористике, а по поведению растискивания, в результате в купе с грязными красками выкатывали объем цветового охвата в кубических дельта Е всего 65% от фогра39, тухлятина мерзейшая да еще и неконтрастная), на их "линейных" пластинах были скачки в 5 процентов. Не вру, не на 0,5 отклонения а на 5! И это были именно скачки а не плавное прогибание всей кривой по дуге. Все замеры и пластин и тестовых оттисков с таких пластин у меня хранятся в назидание нерадивым. Даже их несглаженный цветовой профиль для неразборчивых клиентов есть, который любой градиент расшибает в пастеризованные клочья влет.
Если градационными заниматься а не пускать все на самотек то волей неволей заметишь и сгладишь скачки если они есть. Если не заниматься вообще - можно и до 5 процентов ошибки докатиться. Вот моя мысль собственно.

Да с терминами линеаризация и линейность какая-то есть неопределенность. Например в цветопробном рипе при линеаризации мы строго говоря ни к какой линейности ни в каких шкалах отсчета принтер не приводим (только от Леши Шадрина слышал про линейный TRC в логарифмических осях но не встречал где бы так было реализовано): да мы делаем градационные гладкими, монотонными, без скачков, но тем не менее оставляем кривыми а не прямыми, то есть не строго линейными. Строго говоря и формная пластина линейная - это именно прямая линия а не кривая. Площадь точки в сорока сорок а в пятидесяти пятьдесят а не 38 и 47 соответственно. Хотя вслед за цветопробным принтером хочется назвать линейной просто гладкую пластину без скачков но с изогнутой тонопередающей характеристикой.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
только от Леши Шадрина слышал про линейный TRC в логарифмических осях, но не встречал где бы так было реализовано
Вот бы хотелось, что-бы Вы и Леша, как то по простому объяснили линейность TRC — это плавные кривые или прямые?.. (У меня уже голова болит от этого вопроса).
Я думаю (интуиция), что целевые (благоприятные) TRC одинаковые для всех видов печати. И обусловленны только логарифмической особенностю зрения — наближенным законом Вебера-Вехнера. Надо заметить, что это справедливо только на некотором участке ОВК (оптимального визуального контраста), в областях «слепоты от источника» и потери информации в темных областях этот закон не действует.
У меня на лазернике, в РИПе, целевые TRC плавно изогнутые вверх в логарифм-линейных осях и мне кажеться, что они будут прямые в логарифмических осях. Вы тогда в споре с Лешой кажись, что-то неправильно прологарифмировали (не ту ось, или две оси, а надо было одну, короче надо перебрать все варианты и где-то должна полчиться прямая).
Почему целевые TRC в логарифмических осях — прямая. Это в первую очередь нужно для реализации равномерного градиента (или равноступенного ряда светлот) для нашего восприятия.
А потом идут особенности разных видов печати, например растискивание. И то, что офсетные стандарты привязываються к кривым TVI наверное немного сбивает столку. Но я говорю, что целевые TRC — величина относительно сталая (инвариантная) и зависит только от особенности нашего зрения? А какие реальные TRC на конкретном устройстве печати это уже другое дело.
Если даже я что-то напутал и целевые TRC в лог. осях не прямые, а кривые, то я хочу сказать что форма кривых должна быть одинаковой для всех видов печати.
Извиняюсь, что «намолотил» всего подряд, но вот такие мысли в голове...
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Еще добавлю, что на практике, идеальными целевыми TRC могут все таки являтся не идеальные прямые линии в логарифмических осях, а немного плавные волнообразные кривые близкие к прямым. Но это из-за того, что главным приоритетом для нас является баланс по серому и мы тогда немного жертвуем идеальным равномерным градиентом по базовых цветах ( хотя визуально это возможно и незаметно). Повторюсь, что основным запутующим фактором является растискивание на офсете, которое случайно само почти идеально подстраивает печать под закон Вебера-Вехнера. Оттуда вылазит строго линейная пластина (на начальном этапе) в логорифмически-линейных осях. А если бы на офсете не было растискивания, то мы бы компенсировали бы пластину к прямой в логарифмических осях (или плавной кривой загнутой вверх в логарифмически-линейных осях).
И то, что Вы Mihas никгде не видели TRC в виде прямой в логарифмических осях, это возможно потому, что ее принято для удобства показывать в логарифмически-линейных осях ( линейности прироста входящих значений), а там она плавная, загнутая вверх кривая.
Еще раз извиняюсь за корявое изложение.
 
Последнее редактирование:

Кандальник

Участник
Сообщения
48
Реакции
7
(только от Леши Шадрина слышал про линейный TRC в логарифмических осях но не встречал где бы так было реализовано)
Если нелинейную зависимость ГРАФИЧЕСКИ изобразить на нелинейной оси, то да, она может ВЫГЛЯДЕТЬ линией, НО она НЕ СТАНЕТ ЛИНЕЙНОЙ, ОСТАНЕТСЯ НЕЛИНЕЙНОЙ, по сути, как и была. Вы не зависимость правите, вы с видом графика играете.

**************************************************
Отредактировал сообщение. Прошу впредь не грубить.

Модератор
 
Последнее редактирование модератором:
  • Спасибо
Реакции: mihas и colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
Если я не правильно понимаю поправьте меня. Как я понимаю, график TRC - это площадь растровой точки в процентах от 0 до 100 по одной оси и денсити по другой. Денсити - это линейная величина, в ней логарифм уже вычислен от количества света. Почему эту ось D Леша считает логарифмической я не понимаю, она линейная и к ней можно применять обычную арифметику 2+2=4. Первая ось - процент точки - тем более линейная, там вообще применять логарифм - не пришей кобыле хвост. Тем не менее я поиграл с видом графика, и так и сяк в свое время, выяснил, что при обычной для офсета плотности D 100% плашки линейный TRC - это в осях TVI будет колокол с верхушкой под сорок в полутоне. Так же я усомнился в практической ценности линеаризации по TRC так как подобный график жестко завязан на толщину 100% краски: стоит изменить толщину наката краски - и из линейной TRC тут же становится нелинейной. Формула дотгейна, примененная к плотностям, избавляет линеаризацию от этого изъяна, отвязывает тоновую кривую от толщины наката.
Когда мы пишем о логарифмически-линейных осях и логарифмических осях применительно к TRC - что мы имеем ввиду?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
Оттуда вылазит строго линейная пластина (на начальном этапе) в логорифмически-линейных осях.
А логарифмическая ось откуда взялась при измерении пластины? Она линейна в линейных осях вылазит из CTP а не в логарифмических.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
А логарифмическая ось откуда взялась при измерении пластины? Она линейна в линейных осях вылазит из CTP а не в лограифмических.

Закон Вебера — Фехнераэмпирический психофизиологический закон, заключающийся в том, что интенсивность ощущения пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя.
В XX веке Стивенсом была доказана ограниченность закона Вебера-Фехнера, справедливого лишь для средних значений ощущения некоторых модальностей. В целом же зависимость носит характер общей степенной функции с различными показателями степени для каждого рода условий (Закон Стивенса).

mihas, я наверное с этими осями (логарифмические, линейные) и себя, и Вас запутал, потому как сам не разобрался с велечинами и еденицами на осях. Например, площадь растровой точки и денситии, как они связаны с интенсивностю ощущений и интенсивностю раздражителя?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Снимок экрана 2013-12-13 в 15.06.11.png

В лазернике как-то проще, есть измеренные кривые (Measured), есть целевые (Target). И софт сам делает линеаризацию или компенсацию под целевые и тогда отрабатывает конкретный заводской профиль. Правда в такой методике в РИПах Fiery не хватает точности (количества шкалок) и потом еще надо баланс по серому подправлять. Почему на офсете так не сделали? Вручную коменсируют, причем к кривым TVI, возможно, что-бы более наглядно следить за растискиванием?
И посмотрите на форму Target-кривых (они как-бы символизируют особенность нашего зрения). И эта форма Target-кривых стабильна для всех видов печати. Прологарифмируйте Input (или противоположную к логарифму функцию, тут надо подумать ибо система субтрактивна), ну должна в каких то осях получится прямая.
Зачем эта прямая нужна?, да просто удобно бы было для визуальной проверки.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
На вашем графике хорошо видно, что обе оси совершенно линейные. Насколько я понимаю это и есть график TRC. О каких логарифмических осях в данном случае говорит Алексей я не понимаю. Так же я не понимаю, причем тут линейность - на вашем графике очевидно, что ни целевые ни измеренные линейными не являются, это кривые а не прямые. И если обе оси представить логарифмическими с неизвестным мне математическим смыслом эти кривые не станут прямыми. Я пока не вижу где бы были реализованы на практике прямые линейные TRC о которых столько разговоров. Почему в офсете не применяют такой график? Думаю во первых чтобы разделять между собой толщину наката краски и градационную характеристику и оперировать ими по отдельности, во вторых точность такой линеаризации примерно в 20 раз ниже как я прикидывал, чем по кривым DotGain или TVI. И если память не изменяет кстати, то в методике Gracol G7 кажется используются кривые TRC но надо перепроверить, просто на глаз на ваши графики похожи кривые.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
На вашем графике хорошо видно, что обе оси совершенно линейные.
Откуда видно? Оси, как оси. А вот велечина Density возможно по своей физической сути уже логарифмична. Возможна даже и нелинейна величина Input %.
Я просто еще виду к тому, что целевые TRC удобней понимать, и было бы хорошо если любой печатный процесс привязывался к компенсации к целевым TRC. Но только (кажись как Вы писали) не по денсити, а по колометрии (спектрометрии).
 
Последнее редактирование:

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 900
Реакции
671
mihas, colorprint

Коллеги. При всем уважении, Правила никто не отменял. Вы радикальным образом отдаляетесь от первоначальной темы. Общетеоретические вопросы, конечно, представляют интерес, но обсуждать их все-таки следует в специальной теме. Предлагаю либо вернуться в русло обсуждения исходной проблемы, либо сформулировать тему, которую вы хотели обсудить и завести топик в разделе. Я даже мог бы по вашим координатам перенести соответствующие посты из данной темы в новую.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
Да проверил в Gracol G7 (стр 24) - там по оси Neutral Desity. И видно что форма кривой может быть изогнутой как в одну сторону так и в другую. С TVI как-то понятнее - форма кривой неизменна, это колокол, меняется лишь его высота по физике процесса а не форма.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
Откуда видно? Оси, как оси. А вот велечина Density возможно по своей физической сути уже логарифмична. Возможна даже и нелинейна величина Input %.
Нет уж давайте посерьезнее аргументы!-) Величина Density по своей сути линейна - ее такой и придумали специально чтобы уйти от логарифмической оси количества света. На графике конечно "Оси, как оси" и хорошо видно, что шаг между ступенями оси составляет равные промежутки, это обычные линейные оси, логарифмическую ось можете в Excel на любом графике нарисовать - там шаг будет неравным.
Ну а нелинейные проценты Input от 0 до 100 это что-то уже выше моего разума!-)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
целевые TRC удобней понимать
Мне удобней понимать целевые TVI или dotgain.
Но только (кажись как Вы писали) не по денсити, а по колометрии (спектрометрии).
Нет я не писал про колометрию!-) Я мог говорить о том, что кривые денсити и колориметрические TVI не идеально совпадают друг с другом и корреляции между этими функциями нет. Раньше считалось, что денсити надежнее. Теперь специалисты склоняются в пользу TVI. Я на последних экспериментах заметил что функция денсити сильно некорректно себя ведет в тенях на красках с большим охватом - на струйнике, для офсета такой проблемы не было. Так что я за TVI.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
minos, извиняюсь вернусь к своему вопросу (профилированию офсета под конкретный заказ).
mihas, прочитал Ваши труды по стандартизации офсета. Все доступно описано и если бы я был типографией то именно так и делал. Хочу только переспросить, правильно ли я понимаю алгоритм действий?

1) Линеаризация CTP по прямой. (Нужен какой-то SpectroPlate, а его нету)
2) Вычисление оптимальной плотности 100% плашек базовых цветов и их бинаров, при которой колористика красок попадает в допуски стандартов. (Печать № 1 — 100% плашки и бинары с разными накатами краски).
3) Подгонка растискивания под «колоколы ISO». Печать и промер градационных плашек по базовых цветах. И внесение компенсации в CTP если нужно, что-бы попасть в допуски кривых TVI. (Печать № 2 — градационные плашки по базовых цветах).
4) Подгонка для баланса по серому. Тоже если нужно тонкое внесение компенсации в CTP. (Печать № 3 — тест по балансу серого).

Что-то долго получаеться и нужно три разных печати. Или минимум две печати и то надо ехать к ним с софтом и спектрофотометром.
Лучше я сделаю профиль и учту только пункт 2) и рекомендации по сглаживанию построенного профиля.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 352
Реакции
2 701
Про dotgain и TVI еще пару наблюдений выскажу. Была неплохая попытка свести голубую краску поближе в этих двух системах отсчета, по голубой наблюдается максимальная и существенная разница. Придумали поправку к формуле TVI так называемый z factor. С офсетом работает безупречно, я его и в свои инструменты встроил. Но тут недавно на очень охватистом голубом Epson заметил, что с большим охватом формула лажает, между 90% краски и 100% образуется пропасть, дельта под тридцатку, трудно назвать такой зазор линейностью. И формула TVI без z factor этот скачок очень хорошо показывает. А dotgain и z factor лажают. На офсетных красках такого не наблюдается. Если интересно, заброшу спектральные замеры с линеаризации Эпсона в полный охват Ультрахрома на которых это ну очень все заметно.