R+G+B≠W?

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B≠W?

Я так и подумал...
И куда же Самсонову податься?

Сделаем исключение. Оставим как есть.

 

[Samsonov]

Ответ: R+G+B≠W?

Зачем определять точность колориметра?

Чтобы выбрать лучшую модель из нескольких (при прочих равных). Чтобы подобрать оптимальную длительность измерения для разных величин входных сигналов. Чтобы нащупать рабочий диапазон входных величин, ибо, похоже, он не соответствует заявляемому. Про «исправность / неисправность» никто не говорит.

Вообще, обсуждение конструкции и недостатков бюджетных ЖК-мониторов в этом форуме неуместно.

Этот топик изначально был создан в другой ветке форма, и не я его сюда перенёс. К тому же, конкретные детали реализации ЖК и других технологий отображения интересуют лишь поверхностно, постольку поскольку. Просто на ЭЛТ это соотношение очевидно не выполняется, а для ЖК вроде бы должно.

И потом, здесь затронут не только этот вопрос. Топик также касается адекватности моделирования реальных устройств отображения с помощью матричного профиля (primaries + TRC).

Почему вы прибавляете «запертый зелёный» и «запертый синий» в красный канал, а не в зелёный и синий?

Если под словом «красный канал» понимается «измеренные XYZ-значения при воспроизведении RGB=(255,0,0)», то я их туда добавляю потому, что колориметр не может измерить отдельно только вклад красного «прожектора». Когда он измеряет «чисто красный» экран, на его датчик попадает также свет от недостаточно запертых зелёных и синих фильтров/пушек. Для построения профиля нам и не надо отделять мух от котлет, потому что глаз воспринимает экран именно таким. Но с точки зрения выполнения сабжевого равенства эта поправка важна. Разве сие не очевидно?

Если у вас IPS-матрица, то скорее всего стандартные измерения колориметром пригодны. Если же это монитор, у которого при изменении угла зрения все цвета «ползут», то надо думать о том, как сделать приспособу для уменьшения угла зрения колориметра. Иначе вы будете измерять что угодно, но только не цвет монитора.

Я в курсе, что угол зрения таких приборов должен быть достаточно широким (иначе они будут неспособны работать с проекторами, заслоняя всё своей тенью), однако и производители тоже не дураки, если уж явно предлагают приборы для ЖК. Это легко проверить.

• Берём старый дешёвый монитор с TN-матрицей, прикладываем колориметр к центру экрана и получаем, например, 50 кд/м².
• Начинаем отводить сенсор от экрана, стараясь держать его параллельно поверхности. На удалении 10 см имеем 48 кд/м², на 20 см — 45 кд/м². Для справки: максимальная неравномерность яркости по всей площади этого экрана не превышает 11 %, так что неточностью позиционирования колориметра здесь можно пренебречь.
• Для сравнения, снова прикладываем сенсор вплотную к экрану, но слегка отклоняем в разные стороны под углом в несколько градусов. Получаем хороший такой разброс: 35–65 кд/м².

То есть выходит, что уменьшение угла визирования пикселей (по отношению к нормали) не вызывает радикального изменения показаний. Другими словами, вряд ли описанная вами проблема имеет место в реальных продуктах. Судя по вскрытым драйверам колориметра, не похоже на то, чтобы он имел какое-то «особое» поведение при определении, что работает с ЖК-монитором (а он всегда это определяет аппаратно).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B≠W?

Чтобы выбрать лучшую модель из нескольких (при прочих равных). Чтобы подобрать оптимальную длительность измерения для разных величин входных сигналов. Чтобы нащупать рабочий диапазон входных величин, ибо, похоже, он не соответствует заявляемому.

Ну, тогда, с Вашего позволения, я перекину тему в "Железо", поскольку к колориметрии и изображениям она уже не имеет отношения.

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

Если под словом «красный канал» понимается «измеренные XYZ-значения при воспроизведении RGB=(255,0,0)», то я их туда добавляю потому, что колориметр не может измерить отдельно только вклад красного «прожектора». Когда он измеряет «чисто красный» экран, на его датчик попадает также свет от недостаточно запертых зелёных и синих фильтров/пушек. Для построения профиля нам и не надо отделять мух от котлет, потому что глаз воспринимает экран именно таким. Но с точки зрения выполнения сабжевого равенства эта поправка важна. Разве сие не очевидно?

Совершенно неочевидно.
Колориметр измеряет не "свет от пушек", а свет от люминофоров. Эта, как бы формальная, неточность, приводит к очень печальным последствиям, которые называются несведением и расфокусировкой.
Вы же, строя для себя некоторое идеальное модельное представление, пытаетесь сравнивать его с реальными измерениями и получаете нестыковку.
Исходите из того, что W = R + G + B; W = W' + W0.
И не забывайте, что колориметр измеряет в совсем других координатах, а то, что вы можете от него получить в координатах RGB не более, чем интерпретация одного цветового пространства другим.

Я в курсе, что угол зрения таких приборов должен быть достаточно широким (иначе они будут неспособны работать с проекторами, заслоняя всё своей тенью), однако и производители тоже не дураки, если уж явно предлагают приборы для ЖК. Это легко проверить.

• Берём старый дешёвый монитор с TN-матрицей, прикладываем колориметр к центру экрана и получаем, например, 50 кд/м².
• Начинаем отводить сенсор от экрана, стараясь держать его параллельно поверхности. На удалении 10 см имеем 48 кд/м², на 20 см — 45 кд/м². Для справки: максимальная неравномерность яркости по всей площади этого экрана не превышает 11 %, так что неточностью позиционирования колориметра здесь можно пренебречь.
• Для сравнения, снова прикладываем сенсор вплотную к экрану, но слегка отклоняем в разные стороны под углом в несколько градусов. Получаем хороший такой разброс: 35–65 кд/м².

То есть выходит, что уменьшение угла визирования пикселей (по отношению к нормали) не вызывает радикального изменения показаний. Другими словами, вряд ли описанная вами проблема имеет место в реальных продуктах. Судя по вскрытым драйверам колориметра, не похоже на то, чтобы он имел какое-то «особое» поведение при определении, что работает с ЖК-монитором (а он всегда это определяет аппаратно).

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

Не дописал вторую часть (для Самсонова).

Вы сказали о зависимости яркости ЖК-монитора от угла, а я говорил о зависимости цвета от угла, под которым вы смотрите на монитор. У ЭЛТ-мониторов цвет от угла (в отсутствие внешних источников) не зависит. А у бюджетных ЖК зависимость видна на глаз.

 

[Samsonov]

Ответ: R+G+B≠W?

Колориметр измеряет не «свет от пушек», а свет от люминофоров.

Это совершенно не важно. Главное, что он измеряет ровно то же самое, что в итоге подаётся на наши глаза. Иначе просто разговор был бы беспредметный: ну какое нам, пользователям, дело до происходящего под экранным покрытием?

Вы же, строя для себя некоторое идеальное модельное представление, пытаетесь сравнивать его с реальными измерениями и получаете нестыковку.

Неправильно понимаете. Строится реальная модель реального устройства (то есть имеющего ненулевой чёрный) с идеальной независимостью каналов. Вопрос только в том, насколько эта независимость имеет место в тех самых реальных устройствах. Вы совершенно верно упомянули несведение и расфокусировку — это одни из явных причин появления зависимостей. Но про ЭЛТ мы вообще не говорим, так как там с этим делом — просто туши свет. Поэтому в рамках обсуждения остаются только технологии типа LCD или OLED (но не проекционные дисплеи со своей ужасной оптикой). К сожалению, никакой точной технической информации с конкретными числовыми показателями по данным технологиям мне никогда не попадалось.

Исходите из того, что W = R + G + B; W = W' + W0.

Из «базиса и приращения» я не исхожу ещё с самой первой страницы топика, с [post=346283]поста № 12[/post].

И не забывайте, что колориметр измеряет в совсем других координатах, а то, что вы можете от него получить в координатах RGB не более, чем интерпретация одного цветового пространства другим.

«Координаты RGB» (если только не имеется в виду CIE RGB как альтернатива XYZ) тут вообще ни коим боком. См. моё объяснение для sabos в [post=351717]посте № 112[/post]. Во-первых, мы здесь оперируем только минимальными и максимальными видеосигналами VGA/DVI. Во-вторых, мы управляем монитором только через видеокарту, а не напрямую копаясь в его «прожекторах». То есть мы не можем, к примеру, установить интенсивность красного прожектора ниже, чем это позволяет input RGB=(0,0,0) при текущих настройках монитора. Мы вообще не знаем о том, что у монитора есть какие-то там настройки.

Вы сказали о зависимости яркости ЖК-монитора от угла, а я говорил о зависимости цвета от угла.

Яркость — это такая же полноправная компонента выдаваемого колориметром XYZ-триплета, как и две других, отвечающих за хроматичность. Изменяются они обычно все одновременно. Мне просто лень тянуться за прибором, но если очень хочется, могу перепроверить.


PS. Вот уже второй раз стесняюсь задать один, наверное очень глупый, вопрос. Но всё-таки спрошу. Мы правильно друг друга понимаем, что величины «R», «G», «B», «W» и «K», упоминаемые в формулах типа сабжевой, — это ни что иное как названия для XYZ-координат, взятые ради удобства и наглядности? То есть это не какие-то скаляры, и в частности не аппаратно-зависимые условные координаты RGB. (Кстати, в то же время слитное написание букв «RGB», как то в оборотах вида «RGB=(a,b,c)», обозначает именно аппаратные координаты — те, что мы запрашиваем у дисплея посредством видеокарты.)

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

Это совершенно не важно. Главное, что он измеряет ровно то же самое, что в итоге подаётся на наши глаза. Иначе просто разговор был бы беспредметный: ну какое нам, пользователям, дело до происходящего под экранным покрытием?

Пользователям - никакого.
Если же вы захотите связать яркость пиксела с током луча, то вам не обойтись без той части тока луча, которая падает на маску и той, которая падает мимо люминофора нужного цвета.

Неправильно понимаете. Строится реальная модель реального устройства (то есть имеющего ненулевой чёрный) с идеальной независимостью каналов. Вопрос только в том, насколько эта независимость имеет место в тех самых реальных устройствах. Вы совершенно верно упомянули несведение и расфокусировку — это одни из явных причин появления зависимостей. Но про ЭЛТ мы вообще не говорим, так как там с этим делом — просто туши свет. Поэтому в рамках обсуждения остаются только технологии типа LCD или OLED (но не проекционные дисплеи со своей ужасной оптикой). К сожалению, никакой точной технической информации с конкретными числовыми показателями по данным технологиям мне никогда не попадалось.

Боюсь, что в реальных устройствах идеальной независимости каналов не существует. И именно в связи с вашим последним уточнением, что подразумевается не аппаратный «RGB», а сингал, включающий в себя яркостную компоненту, которая присутствует в любой компоненте реального сигнала.
И подумайте над тем, что "идеальная независимость" каналов, обязана исключить ненулевые темновые сигналы.

Из «базиса и приращения» я не исхожу ещё с самой первой страницы топика, с [post=346283]поста № 12[/post].

Это я помню, но не понимаю. На мой взгляд, то что вы пишете лишено логики и смысла (добавление одних каналов в другие, да еще при идеальном их разделении).


Далее могу сказать только одно. Отделите мух от котлет, в смысле видеосигналы, видеокарты, прожекторы... от колориметра. Их (ИМХО) нельзя смешивать, не произведя преобразования из одной модели цвета в другую. Обозначьте каналы разными буквами (так будет все же удобнее), введите нулевые уровни на стороне монитора, корректно преобразуйте в цветовую модель колориметра и выделите эти нулевые уровне уже на стороне колориметра. Тогда получится нечто вразумительное.

 

[Samsonov]

Ответ: R+G+B≠W?

Если же вы захотите связать яркость пиксела с током луча…

Кто сказал «ток луча»? Это вы сказали «ток луча»? Нет? Странно. Наверное, музыкой навеяло.​

Ну не лезем мы внутрь монитора и видеокарты. Поймите. Ничего мы там не разбираем на части, и токи с напряжениями не трогаем. Для нас (в момент измерения) это чёрный ящик. Мы даже малейшего понятия не имеем, что там внутри: жидкие кристаллы или вакуум кинескопа.

Боюсь, что в реальных устройствах идеальной независимости каналов не существует.

Я бы удивился, будь оно не так. Вопрос не в том, существует ли она или нет, а в том, насколько заметно расхождение реального устройства с идеалом. Не более того.

Подумайте над тем, что «идеальная независимость» каналов обязана исключить ненулевые темновые сигналы.

С чего это вдруг? Если мы вырвем с корнем два «прожектора», то третий тут же станет способен полностью запереться? Ух, как круто.

То что вы пишете, лишено логики и смысла: добавление одних каналов в другие, да еще при идеальном их разделении.

Простите, но я никогда не писал о «добавлении одних каналов в другие». Даже если интенсивность прожекторов взаимозависима, всё равно они излучают свет каждый по-своему, отдельно от других — там ведь не мегамощные лазеры, чтобы пучки могли влиять друг на друга. Однако смешивание может происходить в оптическом слое: либо в защитном покрытии экрана монитора, либо в объективе проектора.

Но я не об этом. Когда мы прикладываем колориметр к экрану, то его датчики охватывают одновременно много пикселей. Если мы измеряем XYZ-координаты красного прожектора, подав на экран заливку RGB=(255,0,0), то полученные нами координаты также включают в себя зелёный и синий прожектор в запертом состоянии. Если уж вам угодно говорить о «смешивании каналов», то можете считать, что оно происходит внутри колориметра.

Из «базиса и приращения» я не исхожу ещё с самой первой страницы топика, с поста № 12.

Это я помню, но не понимаю.

Постарайтесь понять. Если у нас есть два физически разных прожектора R° и R', то мы можем их включить одновременно и получить стимул R = R°+R' = (X°+X', Y°+Y', Z°+Z'). Если же рассматриваем один и тот же прожектор в разные моменты времени, то о каком суммарном стимуле может идти речь? Да, чисто математически можно говорить о разности двух стимулов как о «приращении» — но физического смысла этавеличина не имеет, если только не представлена отдельным прожектором ΔR=(ΔX,ΔY,ΔZ). Согласитесь, целый час смотреть на тлеющие угольки — это не то же самое, что секунду рассматривать солнце.

Далее могу сказать только одно.

Такое впечатление, что вы не читали топик, и особенно последнюю пару страниц.

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

С чего это вдруг? Если мы вырвем с корнем два «прожектора», то третий тут же станет способен полностью запереться? Ух, как круто.

Вы же не лезите в кинескоп... И все же немного не так. Если вы уберете два люминофора, то третий сможет полностью запереться.

Простите, но я никогда не писал о «добавлении одних каналов в другие». Даже если интенсивность прожекторов взаимозависима, всё равно они излучают свет каждый по-своему, отдельно от других — там ведь не мегамощные лазеры, чтобы пучки могли влиять друг на друга. Однако смешивание может происходить в оптическом слое: либо в защитном покрытии экрана монитора, либо в объективе проектора.

Но я не об этом. Когда мы прикладываем колориметр к экрану, то его датчики охватывают одновременно много пикселей. Если мы измеряем XYZ-координаты красного прожектора, подав на экран заливку RGB=(255,0,0), то полученные нами координаты также включают в себя зелёный и синий прожектор в запертом состоянии. Если уж вам угодно говорить о «смешивании каналов», то можете считать, что оно происходит внутри колориметра.

И что? Ваши проблемы не во включении G0 B0 в XYZ-координаты красный, а в том, что вы неправильно их записываете.

Постарайтесь понять. Если у нас есть два физически разных прожектора R° и R', то мы можем их включить одновременно и получить стимул R = R°+R' = (X°+X', Y°+Y', Z°+Z'). Если же рассматриваем один и тот же прожектор в разные моменты времени, то о каком суммарном стимуле может идти речь? Да, чисто математически можно говорить о разности двух стимулов как о «приращении» — но физического смысла этавеличина не имеет, если только не представлена отдельным прожектором ΔR=(ΔX,ΔY,ΔZ). Согласитесь, целый час смотреть на тлеющие угольки — это не то же самое, что секунду рассматривать солнце.

Понять пытаюсь, но не очень получается. Уточните, какой смысл вы вкладываете в "К"?
И почему у вас из формулы K+R°+G°+B° = K+W°, из которой очевидно, что R°+G°+B° = W° (простым сокращением К) и т.д. в конце концов получается R+G+B = 3∙K+R°+G°+B° ?
Мне кажется вы запутались в элементарной арифметике.