R+G+B≠W?

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

К тому, что только относительно позитивной пленки (с выходом 3х красителей) можно сказать:"результирующие" спектральные характеристики позитивной цветной фотопленки логично и правильно выбрать точно соответствующими спектральным чувствительностям колбочек.
Но так никто не делает. И снова вопрос: почему?

Посмотрите на кривые сложения глаза в модели РЖБ. Там есть участки с отрицательными величинами стимулов. Воспроизводить их фильтрами или красителями невозможно ни на входе, ни на выходе.

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B?W?

Трудно сказать, ибо вы пользуетесь незнакомой мне терминологией. Я не знаю, что есть "спектральные цвета", что есть "единичная яркость спектральных цветов". Я вроде догадываюсь, что под "единичной плоскостью модели XYZ" имеется ввиду xy-chromaticity diagram (диаграмма цветностей). Вроде догадываюсь, что под "спектральными цветами" имеется ввиду монохроматы. Однако монохроматы образуют на диаграмме цветностей не параболу, а весьма замысловатую замкнутую кривую, которую принято называть локус. Любые xy-числа, выходящие за пределы локуса – смысла не имеют. Ни физического, не физиологического. Сферические кони в вакууме. Однако это не мешает приписать нереальные числа в какой профиль. Из чего следует, что такой профиль будет иметь объем больше HVS.

Очень хорошо, что вы такой догадливый. Пусть будет локус (если вам так удобнее), хотя в литературе можно встретить для этой кривой и названия типа "Линия спектральной цветности" (незамкнутая), "область видимых цветов" (замкнутая), причем первое, это и есть первичное и смысловое название, а жаргонное словечко локус - вообще ничего конкретного не обозначает и не несет смысловой нагрузки.

А вот "замысловатость" этой кривой и означает, что она непременно включает в себя некоторые цвета, которые невозможно отобразить никакой возможной моделью РЖБ, так как РЖБ - треугольник, опитающийся на три некоторые точки [q]внутри[/q] этой "замысловатой" кривой.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B?W?

Очень хорошо, что вы такой догадливый.

А Вы такой вежливый...

хотя в литературе можно встретить

Объемы бреда, встречаемого в литературе, сопоставимы с объемом воды во всех океанах, и одним из примеров является "область видимых цветов": бред тройной, потому как во-первых, масло масляное (цвет -- это атрибут зрительного, т.е. видимого ощущения); во-вторых, потому, что невидимых цветов не существует; а в-третьих, потому, что локус цветностей монохроматических стимулов характеризует степень хроматического действия этих стимулов на зрительный аппарат человека (как максимально возможную), а не ощущения человека (т.е. собственно цвет).

А вот "замысловатость" этой кривой и означает

Она означает лишь максимум хроматического воздействия на зрительный аппарат (то есть максимум разноса между откликами колбочек) -- ни больше, ни меньше. На трихроматические модели ей глубоко плевать.

 

[vade]

Ответ: R+G+B?W?

Добрый день,

Модель же должна позволять воспроизводить цвет, воспринимаемый стандартным наблюдателем. Отвечает ли модель этой задаче? Модель XYZ отвечает в полной мере и с большим избытком - она охватывает все видимые цвета и кучу цветов, выходящих за пределы восприятия стандартного наблюдателя. Модель Lab охватывает весь диапазон стандартного наблюдателя и не выходит за его пределы. Модели цветовых пространств RGB и CMYK принципиально не могут охватить все видимые цвета, так как максимум, чего они могут достичь в своих вершинах - спектрально чистый цвет (CIE RGB).

Дайте определение «модели» в данном контексте. CIE XYZ – это trichromatic system, а этот термин строго определен CIE. По этому определению система не должна ничего воспроизводить, а служит для описания стимула в tristimulus values, и описать с ее помощью можно любой стимул в и «за пределами восприятия стандартного наблюдателя». CIE RGB – также является trichromatic system, соответственно, все вышесказанное относится и к ней.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B?W?

и описать с ее помощью можно любой стимул в и «за пределами восприятия стандартного наблюдателя»

Проблема в том, что стимул, лежащий за пределами восприятия -- это уже не стимул, а всего лишь э-м излучение. К сожалению, CIE порой грешит строгими определениями, не выдерживающими критики.

 

[vade]

Ответ: R+G+B?W?

Проблема в том, что стимул, лежащий за пределами восприятия -- это уже не стимул, а всего лишь э-м излучение. К сожалению, CIE порой грешит строгими определениями, не выдерживающими критики.

CIE описывает это разделение на real color stimuli и theoretical stimuli, а не будь этих theoretical stimuli, не было бы XYZ. С другой стороны, почему, то что мы можем охарактеризовать с помощью tristimulus values, нельзя назвать theoretical stimuli, если они не являются real color stimuli. Вообще, мне все равно, как мы их сейчас будем называть Пишите излучение, я Вас пойму. 'ok)'

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B?W?

CIE описывает это разделение на real color stimuli и theoretical stimuli, а не будь этих theoretical stimuli, не было бы XYZ.

Бесспорно. Только обратите внимание: hypothetical stimuli, но не hypothetical colors. Это критично важная тонкость, которая остается тонкостью до тех пор, пока разделение на стимул и ощущение не ляжет в основу проф. мышления. Тогда эта тонкость превращается в "толстость"
Смысл hypothetical stimuli состоит в возможности описывать поведение реальных стимулов неотрицательными тройками чисел. Но никто не говорит о нереальных цветах, бо нереального цвета не может быть по определению. Кстати, если покопаться в матаппарате NTSC-системы, то там используются такие hypothetical stimuli, что XYZ отдыхают...

 

[vade]

Ответ: R+G+B?W?

Бесспорно. Только обратите внимание: hypothetical stimuli, но не hypothetical colors. Это критично важная тонкость, которая остается тонкостью до тех пор, пока разделение на стимул и ощущение не ляжет в основу проф. мышления. Тогда эта тонкость превращается в "толстость"

В этом отношении претензий к словарю нет.

 

[Samsonov]

Ответ: R+G+B≠W?

Господа, а ничего, если я вернусь ближе к топику?

Не к изначальной идее о «3∙K», конечно. А к тому, что вынесено в заголовок, то есть «R+G+B vs W». Интрересует это в контексте самопроверки колориметра. Вопрос в том, действительно ли сумма измеренных XYZ-значений для отдельных «прожекторов» должна совпадать с точкой белого в реальных устройствах? Я в том плане, что несовпадение может быть вызвано вовсе не погрешностью измерения, а технологическими свойствами самого дисплея. Тут кто-то упоминал про кросс-токи между ячейками ЖК; независимость пикселей ЭЛТ, полагаю, ещё более призрачна. Может, и не должно наблюдаться никакого равенства?


Допустим, равенство обязано выполняться, то есть в несовпадении виноват колориметр. Как можно количественно оценить его погрешность, например, для сравнения разных приборов? Если речь идёт об отклонениях при последовательном измерении одного и того же патча (скажем, белого), то достаточно просто взять относительную погрешность: ΔX/X°, ΔY/Y°, ΔZ/Z°. А если речь идёт о сравнении R+G+B с W?

С одной стороны, можно нормировать по тем же значениям X°Y°Z° для белого (или для суммы RGB — не важно). С другой стороны, максимальная ошибка наверняка рождается там, где сигнал самый слабый: для X — при измерении синего, для Y — синего и красного, для Z — красного. То есть можно смотреть на ΔX/Xb, ΔY/Ybr, ΔZ/Zr. Но с другой стороны, так может возникать только максимальная относительная ошибка, а не максимальная абсолютная. То есть максимальное абслютное отклонение вносится при измерении именно «профильных» прожекторов, а не оппонентных. Загвоздка однако.

 

[ORG100H]

Ответ: R+G+B≠W?

Посмотрите на кривые сложения глаза в модели РЖБ. Там есть участки с отрицательными величинами стимулов. Воспроизводить их фильтрами или красителями невозможно ни на входе, ни на выходе.

Это правильно, что невозможно. Потому что:
"кривые сложения" ≠ "спектральным характеристикам".
и
"модель RGB" ≠ "графику в осях {отклик на стимул}/{длина волны}".
Непонятно, что воспроизводить. То есть, это не объяснение, почему такое несовпадение.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B≠W?

Я в том плане, что несовпадение может быть вызвано вовсе не погрешностью измерения, а технологическими свойствами самого дисплея. Тут кто-то упоминал про кросс-токи между ячейками ЖК; независимость пикселей ЭЛТ, полагаю, ещё более призрачна. Может, и не должно наблюдаться никакого равенства?

Вот ярчайшая иллюстрация того, как с упорством, достойным лучшего применения, ищут решения в "железе" и только в "железе" (ну, или на худой конец в мат. ошибках и/или примитивной колориметрии). И вся наша отрасль наступает на эти грабли. Нет там решения. Причины несовпадения не в железе. Не в железе! А во влиянии посторонних визуальных факторов, в частности таких- как surround-освещение. У Фершильда стр. 194 "Твердая копия и экранное отображение"

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

А вот "замысловатость" этой кривой и означает.

Честно говоря, не пойму, как "замысловатость" может это означать. Абсолютно все цвета, входящие в HVS, можно излучить трехстимульной установкой. Т.е. "возможной моделью РЖБ". Подробнее – см. законы Грассмана.

РЖБ - треугольник, опитающийся на три некоторые точки [q]внутри[/q] этой "замысловатой" кривой.

Да, если дать «три некоторые точки [q]внутри[/q] этой "замысловатой" кривой», то получаем охват меньше HVS. Это очевидно, как очевидно то, что нельзя вписать треугольник в круг без потерь. Но читаем внимательно: "Однако это не мешает приписать нереальные числа в какой профиль. Из чего следует, что такой профиль будет иметь объем больше HVS". Профиль (как абстракция) не обязан опираться на реальные кардиналы. Пример такой абстракции - scRGB (бывшее sRGB64).

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

Вопрос в том, действительно ли сумма измеренных XYZ-значений для отдельных «прожекторов» должна совпадать с точкой белого в реальных устройствах

С вашего разрешения перефразирую вопрос: "с какой погрешностью выполняются законы Грассмана в реальных устройствах". Ибо если они выполняются идеально, то ответ получаем автоматически. Логично?

Насколько я вижу, некоторые навыки в математике есть, и вам будет несложно разобраться в маленьком примере проведения процедуры сверки профиля (validation), показывающем "с какой погрешностью". См. аттач (excel). Там два монитора – CRT и LCD. Как видите, в обеих системах погрешность есть, и она невысока для CRT (dE=1.36), и мизерна для LCD (dE=0.14).

Вы верно начали искать причины того, что нет идеального равенства. Это всевозможные погрешности, в т.ч. и колориметра, и монитора. Например, основная причина погрешности в белом в CRT - взаимное влияние каналов при высоком катодном токе (катод выдает конечное количество электронов).

Подсказываю, что в примере спрятан более занимательный (для пытливого ума) вопрос – почему есть разница между замером и primaries (тегами типа rXYZ).

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

Это правильно, что невозможно. Потому что:
"кривые сложения" ≠ "спектральным характеристикам".
и
"модель RGB" ≠ "графику в осях {отклик на стимул}/{длина волны}".
Непонятно, что воспроизводить. То есть, это не объяснение, почему такое несовпадение.

Да, не равны. И что дальше? А ваших спектральных характеристик глаза вообще не существует. Что же теперь делать?

А вообще-то я совсем вас не понимаю. Можно подробнее, про какие фильтры и красители в фотопленке вы говорите?
В наружном слое цветной фотопленки вообще нет фильтра и он, после цветного проявления образует желтый краситель... Это его спектр должен совпадать с отсутствующей спектральной чувствительностью одной из колбочек глаза?

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B?W?

Объемы бреда, встречаемого в литературе, сопоставимы с объемом воды во всех океанах, и одним из примеров является "область видимых цветов": бред тройной, потому как во-первых, масло масляное (цвет -- это атрибут зрительного, т.е. видимого ощущения); во-вторых, потому, что невидимых цветов не существует; а в-третьих...

Вот беда-то...
Область цветов есть, область цветов отображаемых устройством есть..., а области видимых цветов нет... То есть нет ее границы?

Хотя... Форум ваш - на нем вполне может быть и безграничная область видимых цветов.

Ух, какой я вежливый, аж самого жуть пробирает.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B?W?

область цветов отображаемых устройством есть...

Ни одно из устройств на планете Земля не имеет области отображаемых цветов. Устройства цветов не воспроизводят (цветы сами растут на клумбах). Устройства воспроизводят цветовые стимулы.
Что есть спектральный локус, я Вам объяснил. Постарайтесь вникнуть.

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B?W?

Что есть спектральный локус, я Вам объяснил. Постарайтесь вникнуть.

С одной стороны вы безусловно правы, говоря об отсутствии цвета в природе, а с другой стороны называете степень воздействия стимулов монохроматов максимальной. Но откуда вам это известно? Воздействие на что? Максимальна относительно чего? И в каких условиях? Что значит на зрительный аппарат человека? Говорите ли вы о стандартном психофизиологическом состоянии человека при воздействии или о произвольном?

При вашей склонности к однозначным дефинициям, это явная перетяжка.

В плоскости XY любая точка внутри локуса цветности монохроматических стимулов характеризуется неким уникальным цветом (что бы мы им не называли, например психофизиологическим ощущением человека). А что за пределами? Физически мы не можем получить свет более "цветным", чем спектральный монохромат, но есть еще и физиология... Например, у меня дома ярко-голубая раковина (мойка) и ярко-красный тазик для постирушек. Их цвет далеко не спектрально-чистый, однако, если пару минут смотреть на одно, а потом перевести глаз на другое, стимуляция такова, что превосходит болевой порог восприятия. Причина этого понятна, как понятно и отсутствие способа нанесения такого стимула на плоскость XY. То есть слова нет, а жопа есть. И ничего с этим не поделаешь. А может я отстал от жизни и способ уже известен?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B?W?

с другой стороны называете степень воздействия стимулов монохроматов максимальной. Но откуда вам это известно?

Из кривых спектральной чувствительности сетчатки. Распечатайте эти кривые (или закиньте в векторный редактор), поставьте палочку на любой длине волны и все сразу станет ясно.

Воздействие на что?

На колбочковый аппарат.

Максимальна относительно чего?

Относительно других колбочек. Напомню: критерием максимума ХРОМАТИЧЕСКОГО (!!!) воздействия стимула на колбочковый аппарат является максимальный разнос откликов по LMS. Я уже давал материал, но не поленюсь и дам его еще раз: Роберт Хант. "Цветовоспроизведение". Черновик перевода 2-й и 7-й глав.
* * *
Какое при этом возникнет ощущение -- не имеет никакого значения. Мы ПОКА не говорим ни слова об ощущениях. Мы ПОКА копаемся в базовой колориметрии, которая не занимается ощущениями (ощущениями занимается психофизика, в частности выполняет интервальное психометрическое шкалирование). Базовая колориметрия озабочена только "стимульностью" стимулов. Мерилом "стимульности" является отклик сенсора. А что происходит дальше -- это удел высшей колориметрии, в которую мы ПОКА не лезем.
Системы XYZ, xyY не являются координатными системами цветовых ощущений. Они являются координатными системами отклика колбочек (точнее их некоей линейной комбинации) в колориметрических условиях наблюдения.

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B?W?

Спасибо за ссылку. Почитаю на досуге.
А по поводу "Из кривых спектральной чувствительности сетчатки" - непонятки...
Как их вообще возможно получить? Пусть даже теоретически. Резать нервный пучек?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B?W?

А по поводу "Из кривых спектральной чувствительности сетчатки" - непонятки...
Как их вообще возможно получить? Пусть даже теоретически. Резать нервный пучек?

Батюшка, ну уж читайте ветку внимательно А также загляните вот сюда:
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=350586&postcount=23
и сюда:
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=350595&postcount=24

Кривые спектральной чувствительности были получены двумя путями:
1. Микроспектрометрией пигмента колбочек. Исходили из того допущения, что вся световая энергия, что поглощается, идет на отклик. То есть, что КПД близок к 100% и кривые спектрального коэффициента поглощения можно ОБЪЯВИТЬ спектральными чувствительностями колбочек.

Меня, правда, мучают сомнения в истинности такого допущения: часть энергии может уходит в тепло, часть на метаболизм клеток (подобно фотосинтезу). Правда, с другой стороны, у метаболической утилизации должен быть биохимический субстрат, то есть какая-то явная каскадная белковая реакция, коей пока не обнаружили. Дай Бог, чтобы я ошибался в своих сомнениях и чтобы эти кривые оказались истинными.

2. Измерением электрического сигнала колбочек путем вживления специальных всасывающих микроэлектродов. Какова степень конвергенции между первыми и вторыми данными рассказывал sabos.