растискивание - профиль eci, tvi, фотонабор и печатная машина

[mihas]

подход должен все-таки обязательно учитывать градационный хотя-бы для того, что-бы реализовать печать равномерного градиента для нашего нелинейного восприятия в наиболее широком диапазоне.

По моему Алексей говорил другое: не надо привязывать линеаризацию к восприятию а линейный TRC - так типа профили самые лучшие и CMS под это заточен. Я не согласился, потому что встречал кучу стандартных RGB профилей с разными функциями гаммы, которые ну никак не похожи на линейный TRC и кучу CMYK профилей так же с кривыми не похожими на линейный TRC. Предполагаю, что может быть профили с линейным TRC надо строить для струйных принтеров? Но вот под рукой цветопробный рип EFI и он не предлагает линеаризоваться под линейный TRC а тоже предлагает офсетную кривую TVI и даже циферки из офсетного диапазона. И что-то проблем со всеми этими профилями я не испытывал.

И для TVI c отрицательными значениями это уже будет площадь под кривой (чисто интуиция и подзабытое понятие интеграла).

А интересная идея. Но скажите мне - какая разница, будет некая кривая в профиле при линейном выводе или будет линейный профиль при выводе, к линеаризации которого применяется эта кривая? По сути ведь то же на то же, с точки зрения математики никакой разницы. У струйника одни кривые и линейный (точнее дефолтный) струйник это вообще страшная картина с точки зрения площади над кривой, и мы их правим при линеаризации, у офсета другие и тоже подправляем и ничего - нигде никаких оттенков не теряем. Для каких-то кривых может действительно 8 бит не хватит на все оттенки (для ломанных кривых) но нам пока хватает для плавных.

 

[mihas]

математика должна быть сложнее, чем я применил. Буду разбираться.

Если интересна математика, то я так организовал вычисления на яваскрипте: вот точка в 50 % дала растискивание +20. А надо +14. Ищем на этой шкале точку, которая дала +14. Ага, нашли, это была точка 45 %. Вычисляем разницу: 50-45=5. Заметили в чем подвох - не 20-14=6! Мы же инпут изменяем - точки на плаcтине - а не результат - TVI. Так что рассчетная поправка в 50 % -5 а не -6. А что если на шкале не было точки 45% и мы не знаем какое она дала растискивание а была только точка 40% и она дала растискивание 12? Для этого я задействую кубическую интерполяцию, которую в Excel вряд ли смогу реализовать а на яваскрипте смог. То есть на шкале может быть всего допустим 20 а то и 5 контрольных точек, но я достраиваю их тысячу или 10 тысяч (не помню уже) с мелким шагом и мне есть откуда взять значение точки, которое привело к растискиванию +14. Причем достраиваю не апроксимацией а именно интерполяцией, то есть кривая стопроцентно проходит через все известные точки а не огибает их как лиия тренда. Отдельная история с алгоритмом сглаживания но это другая история. Хочется написать сглаживание как в Color Tool но пока я крутые матлабовские алгоритмы не осилил, не хватет познаний в других языках кроме яваскрипт и php а на них не нашел сглаживания готового.

 

[colorprint]

Bous, я конечно извиняюсь за оффтоп, но следущие вопросы все-таки фундаментальные по Вашей теме:
mihas, объясните мне пожалуйста следующее, (без привязки к какому-то виду печати), для равноступенного ряда возрастающих оптических плотностей (оси density) по черному цвету, ощущение потемнения в нашем сознание будет пропорциональное или потемнение ощущается нами все менее внятно.
Или по простому, наше восприятие имеет линейную зависимость именно от оптической плотности или логарифмическую (понятно, что логарифмическая, это наближено)? (учитывая то, что оптическая плотность уже логарифмическая величина).
И другое, оптическая плотность прямопропорциональна к относительной площади запечатки на листе?

Я к чему это все виду. Если бы печатное устройство не искажало сигнал (TVI и другие факторы) то целевая TRC была бы одинакова для всех печатных устройств и только с учетом нелинейности нашего зрения?

 

[mihas]

mihas, объясните мне пожалуйста следующее, (без привязки к какому-то виду печати), для равноступенного ряда возрастающих оптических плотностей (оси density) по черному цвету, ощущение потемнения в нашем сознание будет пропорциональное или потемнение ощущается нами все менее внятно.

Насколько я знаю - линейное изменение оптических плотностей на растяжке не будет восприниматься нами линейно. Но нам так уж повезло, что растискивание (как и степенная функция гаммы впрочем) приводит нелинейную по D растяжку к более линейному восприятию. Просто повезло. Приблизительно растискивание 15% можно сранить с гаммой 1.8.

И другое, оптическая плотность прямопропорциональна к относительной площади запечатки на листе?

Да вроде бы да. Если плашка 100% имеет 2D то полутон 50% с нулевым растискиванием будет иметь 1D.

Я к чему это все виду. Если бы печатное устройство не искажало сигнал (TVI и другие факторы) то целевая TRC была бы одинакова для всех печатных устройств и только с учетом нелинейности нашего зрения?

Честно сказать не знаю какая должна быть целевая кривая, учитывающая нелинейность зрения.

 

[colorprint]

Добавлю, зачем вообще оптическую плотность придумали как логарифмическую величину, ... для того что-бы сразу учитывать особенность нашего зрения?

Честно сказать не знаю какая должна быть целевая кривая, учитывающая нелинейность зрения.

Получается прямая (из-за особенности нашего зрения) в логорифмических осях, как говорил Алексей и только потом она еще стала удобна для расчетов.
Просто представьте если зрение было бы линейно, все было бы намного проще (Господь наверное не задумался над тем, что люди будут заниматься цветовоспроизведением).

 

[colorprint]

Надо для себя сделать такой эксперимент — распечатать очень грубый растр (создать его самому, например в иллюстраторе) 1%, 2%, 3%, ... , 100%, где процент означает относительная площадь запечатки. И так, как растр очень большой то растискиванием можна пренебречь.
Распечатать потом 100 ч/б листочков соответственно растрам 1%, 2%, 3%, ... , 100%. Развесить их по-порядку на стене. Потом отойти и глянуть — равномерный у нас градиент или нет?
Если нет, то у нас равномерное нарастание относительной площади запечатки, а следственно и оптической плотности дают неравномерный градиент (или неравномерное восприятие). Тогда понятие логарифмическая величина для плотности не имеет ничего общего с особенностью нашего зрения. Но, тогда (пока) не понятно на счет логарифмических осей.
По интуиции TRC для линейного устройства должна быть прямая, когда Input линейная ось для процентов, а Output (density) логарифмическая ось для значений оптической плотности (и то, что оптическая плотность логарифмическая величина здесь не имеет никагого значения).

P.S. Вспомнил, что у меня еще и спектрофотометр есть и равномерный ряд оптических плотностей можна сделать проще и по-другому. Заодно проверить зависимость оптической плотности от относительной площади запечатки.

 

[mihas]

Получается прямая (из-за особенности нашего зрения) в логорифмических осях, как говорил Алексей и только потом она еще стала удобна для расчетов.

Когда это прямая TRC вдруг стала удобна для расчетов? Я уже писал здесь в форуме когда мы обсуждали тему линеаризации, что линейная TRC (то есть прямая) моментально становится нелинейной (то есть кривой) стоит только изменить плотность 100% краски. Такая кривая привязана напрямую к плотности краски, она скачет как заяц вслед за краскоподачей. Для удобства расчетов люди как раз и придумали формулу дотгейн (и вот счастливая случайность - функция TVI особенно с применением z factor для cyan по поведению очень похожа на dotgain) чтобы отвязать градационную от плотности. Плотность краски отдельно а тоновая кривая отдельно.
Ну и уже писал, что линейная TRC при средней краскоподаче для офсета (даже не высокой) - это в TVI будет выглядеть как колокол под 40% (можете проверить сами). Сторонники теории заговора влияния площади над кривой на количество оттенков могут прикинуть, какая маленькая площадь получается.

 

[mihas]

Да вроде бы да. Если плашка 100% имеет 2D то полутон 50% с нулевым растискиванием будет иметь 1D.

Нет тут я напутал: такая картина будет обеспечиваться при линейном TRC то есть при растискивании под 40%. Полутон 50% с ростиском ноль будет всего где-то четверть от 100% плашки. Я так понимаю если выйти из логарифмической шкалы денситометрии в линейную светлот или яркостей - то тогда да - 100% плашка - это ровно половина света от плашки 50%. Извините если кого ввел в заблуждение. Меня просто уже самого с этими логарифмами чуть не запутали предложениями перевести зачем-то шкалу значений полутонов от 0 до 100 в логарифмическую. Ломаю голову и не понимаю зачем!-)))

 

[colorprint]

Mihas, я наверное уже всех достал, но Вы там тоже с Алексеем долго спорили и не закончили, а мне до Вас далеко...
Давайте посмотрим линейное CtP, как конечное устройство печати. У него TRC в линейных осях - прямая. Но градиенты этого CtP будут неравномерны для нашего зрения. И его нужно компенсировать до идеальной TRC, которая для такого линейного конечного устройства печати в линейных осях будет кривая загнутая вверх. Этая кривая и есть символ нашего нелинейного зрения ибо устройство печати линейно.
Теперь внимание, Алексей сказал в логарифмических осях эта TRC должна быть прямой линией. А логарифмической надо расматривать только одну ось (какую нескажу - запутался). А Вы пересчитывали прямую линию из логарифмических осей и показывали какую даст она нереальную кривую TVI.
Короче, прямая линия в логарифмически-линейных осях относиться только линейным устройствам печати.
Линейные устройства печати не имеют растискивания и вычислять кривую TVI не корректно.

И только теперь можно рассматривать нелинейное устройство печати как офсет, у которого есть растискивание. И таким проффи, как Вы с Алексеем, объяснять нам делитантам (желательно преследуя принцип Бритвы Окамма) как изменится TRC. Как связано кривая TVI и TRC и вообще как и где все учитывается - и растискивание, и нелинейность нашего зрения, и что и как сидит в профайле, а что не сидит. За что мы Вам будем очень благодарны. Или посоветуйте литературу, где по этому вопросу все описанно.

 

[Kir_22]

где-то на сайте я находил руководство по офсетной печати, на немецком (как бы он швейцарским не оказался)... Вот название этого чуда вспомнить не могу и соответственно найти снова. Возможно там кроятся многие ответы на вопросы, но, блин хоть бы на английский перевели, что ли...

http://www.berlindruck.de/cms/upload/downloads/medienstandard_druck.pdf

 

[Кандальник]

Интересно было узнать, как далеко можно уйти в трактовке ISO.

В отличие от ISO, который видимо позволяет вольно истолковывать вопрос с кривыми, раз они привязаны не только к бумагам, но и к линеатурам,

ГОСТ такого не позволяет, и я уже писал в Publish, что это "поистине революционная норма нашего ГОСТ", отличающая его от ISO

Таким образом, ГОСТ однозначно исключает трактовку, предложенную Кандальником.

Для ISO 2004 года думаю такая трактовка возможно,

Если бы ECI и Fogra толковали ISO как Кандальник

Это просто не вежливо, так передёргивать. Я просто прочёл текст ISO 12647-2 и указал вам на отсутствие ваших тезисов в нём. И ничего не трактовал. Вы же упорно приписываете трактовки мне. Некрасиво.

И вы видимо забыли о трактовке "стандарт — это баланс по серому". Это не моя. Но ваша. Я вас вспомнил, вы и тогда публиковались с этим тезисом. Давно отошли от этого убеждения? Так кто прав, вы или директор Базила? Это он вам оппонировал призывая не выдавать за стандарт свои постулаты. Вы повторяетесь в подходе.

А что касается ГОСТ, я, увы, не ознакомился с его содержанием. И по понятным причинам не спешу верить вам на слово. И очень жаль, если как раз в этом моменте ГОСТ отошел от ISO, это роковая ошибка. Но это моё личное мнение.

 

[minos]

Практически идеальный по восприятию градиент получал в эксперименте на глубокой печати, где линеаризацию проводил по dE. Т.е. растаскивал точки на кривой таким образом, что между равными промежутками в процентах получалось равное цветовое отличие в единицах dE. Хоть считал и вручную, но результат меня очень порадовал. Исключительно правильно на глаз выглядит. Подтолкнуло к этому то, что на глубокой печати стандартный метод линеаризации по Density работает весьма плохо в тенях. Т.е. глаз разницу видит отчетливо, а по Density её нет и даже возникает отрицательная разница. Расчет по dE эту проблему устраняет. Более того, имею все основания предполагать, что данный подход позволит существенно повысить точность итогового профайла процесса, поскольку равномерность распределения полей тесткарты внутри цветового охвата при таком подходе будет оптимальной. Для офсета такой подход не считаю необходимым, поскольку всё расписано в стандарте. Для флексы, думаю, тоже нет необходимости его применять, поскольку толщина краскослоя меньше и такого "косяка" с Density не возникает. Кроме того, во флексе, в общем-то, нормальным является использование одной компенсационной кривой на все каналы, что диктуется постоянной необходимостью печати специальными красками ("пантонами") и перекидыванием специальных и процессных красок с угла на угол. А вот в глубокой или в струйной печати такой подход может дать вполне положительный результат. Сейчас с одним коллегой занимаемся программным оформлением данного вопроса. Тесты будут продолжены.

 

[mihas]

Я просто прочёл текст ISO 12647-2 и указал вам на отсутствие ваших тезисов в нём. И ничего не трактовал. Вы же упорно приписываете трактовки мне. Некрасиво.

Не совсем так было дело. Я сказал, что ГОСТ прямо запрещает увязывать градационные кривые с формой и линеатурой и жестко привязывает их к бумагам а вы сказали что в ISO кривые только справочные. Поспорили - что же тут некрасивого. Я даже признал что ваше трактование ISO имеет место быть. Я даже может отдельно упомяну ваше необычное прочтение стандарта 2004 года когда буду писать статью про стандарт 2014 года.

И вы видимо забыли о трактовке "стандарт — это баланс по серому". Это не моя. Но ваша. Я вас вспомнил, вы и тогда публиковались с этим тезисом. Давно отошли от этого убеждения? Так кто прав, вы или директор Базила?

Не только не забыл а спустя столько лет можно признать что я-то был прав. Стандарт вновь как в 96 году возвращает баланс из информативной в нормативную часть в 2014 году, с тех пор как мы писали статью с Сашей Пыльским даже Gracol G7 придумали работы с балансом и даже стали продвигать его вместо ISO. Для директора Базила понятие баланс серого было откровением, он о нем не знал, не имел на контрольной шкале, потом попробовал в печати, понравилось, дал указание своим без цветопроб ориентироваться на баланс в первую очередь. Думаю его неприятие шло от простого незнания. Баланс в ISO сохранялся всегда в параметрах контроля просто опосредованно через ограничение на разброс растискивания между секциями. И моя трактовка не такая убогая "стандарт — это баланс по серому", я говорю всегда, что качественная печать по стандарту держится на трех китах - на колористике, градационных и балансе. То что про баланс приходится больше рассказывать так потому что о нем меньше знают, вот и все. Леша Шадрин говорил что про баланс каждый начинающий препрессор знает и он не достоин обсуждения. Я много раз убеждался, что наоборот, понятия многие не имеют что это и зачем. Так что я свои идеи методично продвигаю в массы и неплохо получается, мир вокруг меняется и я замечаю отголоски собственных идей в этом изменении. За это время коллеги такие шкалы контроля баланса придумали и печатают не первый год что закачаешься, я бы сам не додумался.

 

[mihas]

minos, спасибо за интереснейшую идею!

Практически идеальный по восприятию градиент получал в эксперименте на глубокой печати, где линеаризацию проводил по dE. Т.е. растаскивал точки на кривой таким образом, что между равными промежутками в процентах получалось равное цветовое отличие в единицах dE.
Сейчас с одним коллегой занимаемся программным оформлением данного вопроса. Тесты будут продолжены.

Меня ваши вычисления натолкнули на мысль сравнить, как выглядит на шкале dE наша обычная фогра39 с ровным колоколом ISO по TVI. Взял черную краску, картина впечатлила:

Ни линеаризация по dotgain, ни по TVI, ни по TRC не будет ни плавной ни линейной в сравнении с линеаризацией по dE 1976 и особенно по dE 2000 формуле. А насколько я знаю, самая равноконтрастная по восприятию из существующих шкал отсчета это как раз шкала dE 2000.Так что думаю мы тут сообща благодаря подсказке minos нашли-таки ответ на вопрос, к какой кривой приводить устройство с линейным восприятием глазом - к прямой горизонтальной линии от функции dE 2000 по вертикальной оси. Не могу придумать пока практического применения но буду иметь ввиду, может и правда струйник так линеаризовать попробовать? Как мы видим на графике, идеальный офсет с условно линейных пластин не дает линейной функции dE 2000, видно как растут контрасты между градациями от 30 до 70 и как контраст между ступенями падает в тенях после 70% краски.
Я так пожалуй тоже посижу-посижу и как засвербит что-нибудь на яваскрипте посочинять - тоже реализую вычислитель линеаризации по всем существующим в науке о цвете дельтам.
Minos, а вы какую формулу дельты к гравюре применяли? А то между 1976 и 2000 разница существенная.

 

[minos]

Я предполагаю, что разумнее всего использовать dE 1976. Я не мастак в математике и вряд ли дам грамотное обоснование. Но dE 1976 самая простая формула, без всяких дополнительных коэффициентов. И, поскольку я не теоретик и могу ошибаться, но в модели ICC и программных продуктах (Adobe, в частности) у нас применяется Lab 1976. И, следовательно, формула 1976 года будет наилучшим вариантом. Это точка зрения совершенно дилетантская! Прошу знатоков математики и устройства формул цветового отличия сильно не цепляться.

p.s. Допускаю, что среди продакшн рипов для струйников уже могли появиться такие, которые могут исповедовать такой подход. По крайней мере, определение ink restriction по Chroma уже давно в ходу и, могу ошибаться, но,кажется,в Colorburst уже давно применяется и линеаризация по Chroma, которая сродни предложенному подходу.

 

[DimB]

что разумнее всего использовать dE 1976.

1. А целевые какие -- линейность?

Argyll кстати, линеаризуется по dE94.
А Chroma точно никак использоваться не может...
Даже если вычесть бумагу.

 

[minos]

1. А целевые какие -- линейность?

Почему нет?

А Chroma точно никак использоваться не может... Даже если вычесть бумагу.

Почему "цветные" каналы нельзя привести к такому виду, когда возрастание насыщенности=Chroma будет равномерным? Чем это плохо?

 

[mihas]

Я предполагаю, что разумнее всего использовать dE 1976. Я не мастак в математике и вряд ли дам грамотное обоснование. Но dE 1976 самая простая формула, без всяких дополнительных коэффициентов.

Она простая-то простая но определять линейные расстояния в нелинейном пространстве все-таки не очень здорово, большая цветовая разница получается маленькой дельтой бывает описана и наоборот - маленькая разница дельтой большой. Я немного разбирался со сложной формулой для дельты Е 2000 - она учитывает очень серьезные научные наработки CIE и коль скоро нельзя создать равноконтрастного пространства лучше Lab, то формула учитывает все нюансы в пространстве Lab. Так что мое мнение - лучше уж использовать dE 2000. Единственный недостаток - формула сложная, ну так и считать же не на счетах а программу заставить!-) Вот на вскидку пример того, как не сходится дельта 1976 с восприятием. В обеих парах цветов дельта 5 но отличия совсем не одинаковые и дельта 2000 показывает правильно где действительно больше разница. Увеличьте кликом цветные патчи - очень наглядно мне кажется.

 

[minos]

mihas

Михаил, я имел в виду не качество формул цветового отличия. То, что dE94 и dE2000 лучше и учитывают больше нюансов восприятия я тоже прекрасно знаю. Я имел в виду то, что если в ICC механике заложен Lab 1976, а не какой-нибудь UPLab, то и для обеспечения равномерности распределения точек внутри цветового охвата лучше использовать dE 1976. Одна из целей линеаризации состоит именно в этом.

 

[DimB]

Почему "цветные" каналы нельзя привести к такому виду, когда возрастание насыщенности=Chroma будет равномерным? Чем это плохо?

Для канала Y точно будет нехорошо. Как минимум -- будет чрезмерно большое количество краски в светах. Пытаясь это скомпенсировать, профилировщик скорее всего света по каналу Y просто зарежет. До 5-7%, а то и выше, будут "дырки".
Если через TVI -- форма колокола (или чего-то на него похожего) будет совсем неправильной, с вершиной в районе 20-30%.