Растр Sublima

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Как и обещал, аналог Stocatto, подобные растры принято называть GreenNoice. Для растрирования в PH, действия аналогичные, как и с HM.BMP.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

Это который Creo для "квадратной" точки активно продвигает?

 

[Mambo]

Ответ: Растр Stocatto

Ну, для флексы это точно не пойдёт.

 

[Kuvshinov]

Ответ: Растр Sublima

Тогда и вопросов про "бублики" и "рваную" точку не будет.

Про лицензионность мы оба высказались, добавить не имею.

Про бублики - разъясни мне все же, если точка имеет вид
ШШШ
Ш_Ш
ШШШ

То есть дырка в середине - это нормально? На крайняк - готов выслушать про пороговые матрицы и фурье анализ. Хотя известно, что если отвечая на вопрос, вам сыплют терминологией - значит не может или не хочет ответить. А если объясняет на пальцах - значит действительно может и хочет.

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Про бублики - разъясни мне все же, если точка имеет вид
ШШШ
Ш_Ш
ШШШ

То есть дырка в середине - это нормально? На крайняк - готов выслушать про пороговые матрицы и фурье анализ. Хотя известно, что если отвечая на вопрос, вам сыплют терминологией - значит не может или не хочет ответить. А если объясняет на пальцах - значит действительно может и хочет.

Выкладываю два halftone'а одного изображения (сапоги), отрастрированные одним и тем же растром в фотошопе. Вторая отличается от первой тем, что у нее отрезаны фильтром верхние гармоники в спектральном домене. Сделано это все в фотошопе. Полезно для флексо. Попробуй обьяснить на пальцах. А дырка в середине - это нормально.
Мне, тут подсказали, что я забыл указать, что BMP надо перевести в Grayscale прежде, чем определять Pattern, думал это очевидно.

 

[JAW]

Ответ: Растр Sublima

Мне не кажется, что первый растр (левый) является хоть чем-то полезным.
Если он конечно не побился где при скачивании/закачивании.
Там же ужастик какой-то. Я даже не могу предсказать, что будет с этим на копировке и печати. Что-то стравится нафиг, что-то зальется краской. Никогда не видел в растрах острых углов.

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Мне не кажется, что первый растр (левый) является хоть чем-то полезным.
Если он конечно не побился где при скачивании/закачивании.
Там же ужастик какой-то. Я даже не могу предсказать, что будет с этим на копировке и печати. Что-то стравится нафиг, что-то зальется краской. Никогда не видел в растрах острых углов.

А Pic3_bluchers печататься нормально будет?

 

[JAW]

Ответ: Растр Sublima

Если ты думаешь, что я могу на таком разрешении увидеть растр, то глубоко ошибаешся...

Но если я правильно понял что ты имеешь в виду, то будет, НО!!!
Вот это большое НО и ограничивает использование стохастики.

Однако он имеет существенные отличия от того, что продемонстрировал ты.
У этого растра нет выбоин больше напоминающих сколы, нет острых углов, которые неизбежно заплывут.

Кстати, если ты такой убежденный теоретик, то не стоило бы попробовать напечатать тиражик таким растром?

 

[Yaspersen]

Ответ: Растр Sublima

очень интересная тема...
приношу извинения, но по всей видимости будет более уместно спросить здесь об этом
2 Kuvshinov
Насколько я понимаю, проблемой муара вы занимаетесь давно
прочитала статью http://www.osp.ru/publish/2001/03/080.htm
Дело в том, что в прошлом номере мой коллега пропустил полосу отсканированных фотографий, то есть не успел убрать как следует растровую структуру после сканирования.
По приезду моему из отпуска-он сразу же показал фотографии в журнале, в общем-то я вижу как одна растровая структура наложилась на другую (явных искажений нет, пожалуй что и вижу это только я да мои коллеги), и насколько я поняла-в типографии явных проблем не было, в противном случае нам бы сразу об этом сообщили. Дергания своего коллеги я понимаю, но хотелось бы знать-насколько они обоснованы.
(кусок отсканированного исходника я приложила+как выглядит фотография в целом)
Осмелюсь предположить на основе все той же статьи: "мелкие детали изображения уменьшают заметность муара и, особенно, розетки"..Я права?
Насколько я знаю, никакой стохастики у нас в типографии не исполь зуют..
В целом журнальная полоса выглядит так: 9 блоков (если это только не имиджевая полоса) и в каждом такая картинка размером 6,5 на 4,5 + небольшой текст
Напомню, необработанных фотографий на странице было как раз 9
Да, забыла сказать:
4-х красочная печать
формат 225х295
блок-бумага мелованая, глянец, 90 гр

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

Мне не кажется, что первый растр (левый) является хоть чем-то полезным.
Если он конечно не побился где при скачивании/закачивании.
Там же ужастик какой-то. Я даже не могу предсказать, что будет с этим на копировке и печати. Что-то стравится нафиг, что-то зальется краской. Никогда не видел в растрах острых углов.

Это же просто иллюстрация того, что не все можно объяснить на пальцах...
Острые углы в первой картинке образовались потому, что имеющиеся в исходном изображении пространственные частоты были значительно выше пространственной частоты растра (это было сделано сознательно). Растр добросовестно аппроксимировал все эти пространственные частоты, отсюда и углы... В реальной жизни на полутоновых изображениях нет таких экстремально высоких (по отношению к растру) пространственных частот, поэтому реальные растры на реальных пленках гораздо ближе к картинке №2. При растрировании векторных изображений и на реальных пленках могут получиться (и получаются) такие острые углы - посмотрите например, на мелкий шрифт с тонкими засечками (типа Таймс, см. вложение), который имеет не 100% плотность и печатается растром. Все элементы этого шрифта, сколь маленькими бы они не были, очень точно "рисуются" растром. И успешно печатаются...

Теперь пара слов про стохастику: обычная стохастика ("первого" поколения) создается из расположенных в случайном порядка ОТДЕЛЬНЫХ точек, отсюда экстремально высокое растискивание в средних тонах и другие проблемы при печати. То, что представил нам Igors, это стохастика "второго" поколения (название условное и несколько спорное). Тут в средних тонах изображение создается из ГРУПП точек разных размеров и форм, поэтому растискивание получается значительно ниже и печатать проще... Такие растры интересны тем, что при сравнительно низких разрешения фотовывода (или CtP), позволяют иметь честные 256 градаций на канал и сравнительно низкую визуальную "зернистость" изображения. Пример: при разрешении 1200 dpi максимально доступная "честная" линиатура составляет 75 lpi (это очень грубый растр). А если использовать стохастику, то мы получаем минимальное пятно 20 микрон и намного более качественную картинку без заметного "зерна".
Есть еще один плюс у стохастики: при использовании классических растров в цветной печати более заметны не сами растровые точки, а возникающая на некоторых оттенках пространственная структура ("розетка"), у стохастики, в силу ее "неупорядоченности" ничего подобного нет.
Правда, в линейчатых растрах (типа Мегадот) - тоже....

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Кстати, если ты такой убежденный теоретик, то не стоило бы попробовать напечатать тиражик таким растром?

Тиражик есть.
Но если хочется подумать, приведу 4 иллюстрации.
1 Stocatto отрастрированно "сапогами".
2 Sublima отрастрированно "сапогами".
3 Stocatto отрастрированно Sublima.
4 Sublima отрастрированно Stocatto.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

))
Не хватает Сапог, отрастрированных Сапогами....

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

))
Не хватает Сапог, отрастрированных Сапогами....

Ну это и сами можете.
А сейчас покажу Specta. Макет Threshold'а взят из работы Виктора Остромухова "STOCHASTIC CLUSTERED-DOT DITHERING". И полученный из макета Threshold, это только первое приближение к растру, но растрировать можно.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

Ну это и сами можете.

Не можем, сапог нет в GrayScale...

А сейчас покажу Specta. Макет Threshold'а взят из работы Виктора Остромухова "STOCHASTIC CLUSTERED-DOT DITHERING". И полученный из макета Threshold, это только первое приближение к растру, но растрировать можно.

А это что за зверь? Неупорядоченый АМ-растр? Чтоб избавиться от проблем с муаром и подавить возникновение розетки? И при этом не увеличить растискивание в средних тонах?
А можно вот с этого места поподробнее?

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

...обычная стохастика ("первого" поколения) создается из расположенных в случайном порядка ОТДЕЛЬНЫХ точек, отсюда экстремально высокое растискивание в средних тонах и другие проблемы при печати. То, что представил нам Igors, это стохастика "второго" поколения (название условное и несколько спорное). Тут в средних тонах изображение создается из ГРУПП точек разных размеров и форм, поэтому растискивание получается значительно ниже и печатать проще...

Это не совсем так.
На приведенных примерах видно, что "степень кластеризации" зависит от того, какой размер точки выбран в качестве основного для стохастики. Если это 1 пиксел устройства (в примерах это примерно 20 мкм для 1200 dpi) - разница существенная. Ели точка вырастает до 2x2 пикселей - разницы практически нет. В растискивании тоже.
С большим растискиванием, кстати, умели бороться еще на 8-битных растрах, например, внося в trshold предискажения. На современных RIP даже этого не нужно.

Такие растры интересны тем, что при сравнительно низких разрешения фотовывода (или CtP), позволяют иметь честные 256 градаций на канал и сравнительно низкую визуальную "зернистость" изображения. Пример: при разрешении 1200 dpi максимально доступная "честная" линиатура составляет 75 lpi (это очень грубый растр). А если использовать стохастику, то мы получаем минимальное пятно 20 микрон и намного более качественную картинку без заметного "зерна".

Думаю, что с появлением 16-битных растров тема "честных" линиатур и числа воспроизводимых градаций закрылась окончательно.

Вполне честно получают 180 lpi на 1200 и 340 на 2400.

Есть еще один плюс у стохастики: при использовании классических растров в цветной печати более заметны не сами растровые точки, а возникающая на некоторых оттенках пространственная структура ("розетка"), у стохастики, в силу ее "неупорядоченности" ничего подобного нет.
Правда, в линейчатых растрах (типа Мегадот) - тоже....

На Sublima 210 тренированый глаз розетку еще видит, на 240 - пока прецедентов не не было.

с уважением,
Александр

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

Думаю, что с появлением 16-битных растров тема "честных" линиатур и числа воспроизводимых градаций закрылась окончательно.
Вполне честно получают 180 lpi на 1200 и 340 на 2400.

Каким образом? Насколько я понимаю, в 16-ти битных растрах используется матрица из 1024 точек из которых можно построить четыре "честных" 256-точечных растровых пятна. А если мы удваиваем линиатуру? Тогда из этой же матрицы мы должны сотворить вчетверо больше растровых пятен и будут эти растровые пятна состоять уже из вдвое меньшего количества точек, т.е. каждое отдельно взятое пятно способно отобразить только 128 значений. Теперь для отображения промежуточных значений мы просто по разному задаем значения соседних пятен? Например, если требуется получить 101, то мы берем четыре соседних пятна и присваиваем им значения 102, 100, 102, 100 в итоге получая среднее значение 101. Я принцип правильно уловил?

И, если можно, пару слов о подлинкованны картинках.

И еще вдогонку: Sblima 210 по сложности печати примерно какой "классической" линиатуре соответствует? Допустим, если некая абстрактная типография по причине "неидеальности" своего оборудования не может работать с классикой выше 175, то одолеет ли она Sublima 210?

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

Теперь для отображения промежуточных значений мы просто по разному задаем значения соседних пятен? Например, если требуется получить 101, то мы берем четыре соседних пятна и присваиваем им значения 102, 100, 102, 100 в итоге получая среднее значение 101. Я принцип правильно уловил?

Правильно: основная идея в том, что нужный уровень тона нам нет необходимости воспроизводить для одной растровой точки, достаточно обеспечить его на некоторой площади. А вот подбор параметров "шума" и размер суперячейки (размер которой совсем не обязательно должен быть 1024 -- это важно.

И, если можно, пару слов о подлинкованны картинках.

Два варианта стохастического растрирования, присутствующих в Nexus: FM (blue noise) и Paragon Organic (green noise). И первый, и второй (в отличие от некоторых стохастических растров "второго порядка") собственная разработка Artwork Systems, а не лицензированный HDS.

Допустим, если некая абстрактная типография по причине "неидеальности" своего оборудования не может работать с классикой выше 175, то одолеет ли она Sublima 210?

Если печатает 175 - легко и 240 напечатает.

Но у сублимы есть существенная особенность (пишу особенность, поскольку однозначно отнести ее к плюсам или минусам трудно) -- она разрабатывается и поставляется под конкретное сочетание: устройство вывода + пластины (пленка).
Оптика (размер "пятна"), тип и разрешающая способность пластин - все это в определенной степени влияет на результат. Поэтому Agfa сосредоточилась на оптимизации Sublima под свои выводники и пластины. Хотя мы печатали Sublima с пластин, сделанных на "не-агфовских" выводниках (но с хорошей оптикой) - через 1-бит TIFF. Без проблем. Так что в основном это тоже маркетинг.

с уважением,
Александр

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Каким образом? Насколько я понимаю, в 16-ти битных растрах используется матрица из 1024 точек из которых можно построить четыре "честных" 256-точечных растровых пятна. А если мы удваиваем линиатуру? Тогда из этой же матрицы мы должны сотворить вчетверо больше растровых пятен и будут эти растровые пятна состоять уже из вдвое меньшего количества точек, т.е. каждое отдельно взятое пятно способно отобразить только 128 значений. Теперь для отображения промежуточных значений мы просто по разному задаем значения соседних пятен? Например, если требуется получить 101, то мы берем четыре соседних пятна и присваиваем им значения 102, 100, 102, 100 в итоге получая среднее значение 101. Я принцип правильно уловил?

Эти рассуждения в принципе правильные, и /Alexander (мой коллега с которым мы эти вопросы обсуждаем почти каждый день и его мнение очень ценно для меня) просто не обратил внимание на один момент, чтобы растр был высоколиниатурным, не обязательно, чтобы он был 16 битным, он может быть и 8 битным. Принцип распределения по площади остается Задача не в том, чтобы обьект с растровую ячейку мог иметь 256 и более тонов, мы и увидеть это не сможем. А более крупные обьекты имели бы возможность иметь эти 256 и более тонов, и в этом смысле, нет разницы между стохастикой и регулярным растром. Более того, если под модуляцией понимать количество черных пикселей на единицу площади в растрированном изображении, а именно это определяет тон, то и стохастика и регулярные растры ЭТО ВСЕ АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ.
Если под амплитудой понимать плотность черных пикселей.
16 битные растры имеют 16 битные значения в threshhold'е и ими растрировать в photoshop'е пока не получиться, он это не умеет. Поэтому во всех растрах которые я выложил нет второго байта в каждом пикселе, он бесполезен для photoshop'а.
Что дают 16 бит? Пока не так много.
1. Они используются при растрировании градиентов заданных в стиле Level3.
2. PS L3 позволяет писать images 12 бит (но ни одно из приложений этого не делает) и тогда нужны 16 битные растры.
Уже сейчас в PDF пишутся 16 битные images.
3. На 16 битных растрах проще далать тонкомпесацию, не будет потерь градаций для 8 битных изображений.

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

просто не обратил внимание на один момент, чтобы растр был высоколиниатурным, не обязательно, чтобы он был 16 битным, он может быть и 8 битным. Принцип распределения по площади остается.

обратил, просто 8-битные растры для меня уже такой архаизм...

Что дают 16 бит? Пока не так много.
1...3

добавлю пункт 4: в растровых процессорах с не-адобовским ядром 16-битное растрирование работает на ВСЕХ объектах, не только shfill

с уважением,
Александр

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

обратил, просто 8-битные растры для меня уже такой архаизм...

Извини. Но могло сложиться мнение, что только 16 битные растры могут быть высоколиниатурными.