Растр Sublima

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

Извини. Но могло сложиться мнение, что только 16 битные растры могут быть вывоколиниатурными.

Ты думаешь я не догадываюсь, как еще в железных рипах L2 агфа работала линиатура 425 для 3600?

Вспомни иллюстрации из моей презентации на эту тему...

Хотя впечатление ложное могло сложиться, тут ты прав.

с уважением,
Александр

 

[Kuvshinov]

Ответ: Растр Sublima

1 Stocatto отрастрированно "сапогами".
2 Sublima отрастрированно "сапогами".

Игорь, еще раз можно ОГРОМНУЮ просьбу - НЕ надо использовать чужие торговые марки для обозначения своей продукции, даже и с двумя орфографическими ошибками в слове. Reebak с Pawasonic, понимаешь. А то и сам поверьшь и других убеждать начнешь, что эти изыски и есть Staccato. Думаю, AGFA анологично отнесется к твоим попыткам представить изыски как Sublima.

Назови хоть IGORS_Blue_Noise, хоть SuperDot - под чужое не надо мимикрировать, прошу очень.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

А в чем отличие? (я имею в виду не Staccato отрастрированный сапогами... Это же просто шутка.)
Может, как уже предлагалось ранее, просто Staccato в студию подать?

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Игорь, еще раз можно ОГРОМНУЮ просьбу - НЕ надо использовать чужие торговые марки для обозначения своей продукции, даже и с двумя орфографическими ошибками в слове. Reebak с Pawasonic, понимаешь. А то и сам поверьшь и других убеждать начнешь, что эти изыски и есть Staccato. Думаю, AGFA анологично отнесется к твоим попыткам представить изыски как Sublima.

Назови хоть IGORS_Blue_Noise, хоть SuperDot - под чужое не надо мимикрировать, прошу очень.

Михаил, я не занимаюсь коммерческим изготовлением растров, выпуском контрафактной продукции и смежными вопросами.
И не моя вина, что слов Green_Noice практически никто не воспринимает.
Классификация растров принятая в русскоязычной литературе ущербна, впрочем, как и почти любая классификация. Как пример: некоторые авторы алгоритма генерации растров Green_Noice (Staccato на них очень похож) называют эти растры гибридными. Это с одной стороны. С другой - к сожалению, в нашей стране названия Sublima и Staccato стали именами нарицательными (в основном усилиями маркетинговых служб). Впрочем, если представитель держателя торговой марки запрещает упоминать о ней даже в образовательных целях, я как законопослушный гражданин, буду это делать. Но возникает встречный вопрос, могу ли я употреблять термин Staccato со ссылкой на правообладателя?

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

Staccato в студию не спешат подавать... Но да бог с ней...
Или с ним? Или с оном...

2Igors:
Откройте тайну, как можно реализовать высоколиниатурный 8-ми битный растр? Если мы в пределах одной 8-ми битной матрицы можем получать 256 значений, и все матрицы обрабатываются по единому алгоритну, то совершенно не понятно, как не потерять в градациях. Тот фокус, который возможен для 16-ти битного, тут не проходит - алгоритм должен быть одинаков для всех матриц. Единственное, что мне пришло в голову, так это добавить к основному 8-битному threshold'у еще один, динамический, с шумом. Так как это делается на самом деле?

И вопрос практического характера: где именно в Москве (идеально в центре или на Северо-Западе) можно вывести пленки с Sublima (под офсет). Хочу попробовать.

2Alexsander/ "не-агфовские" выводники (но с хорошей оптикой) - что можно считать таковыми? Все более-менее новые? Или тут есть исключения?

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

2Igors:
Откройте тайну, как можно реализовать высоколиниатурный 8-ми битный растр? Если мы в пределах одной 8-ми битной матрицы можем получать 256 значений, и все матрицы обрабатываются по единому алгоритну, то совершенно не понятно, как не потерять в градациях. Тот фокус, который возможен для 16-ти битного, тут не проходит - алгоритм должен быть одинаков для всех матриц. Единственное, что мне пришло в голову, так это добавить к основному 8-битному threshold'у еще один, динамический, с шумом. Так как это делается на самом деле?

Нет никакой тайны. Просто ты пытаешся мыслить растровыми точками. А нужно пикселями выводного устройства именно количество черных пикселей на единицу площади и определяет тон. В качестве примера 3 иллюстрации.

1- фрагмент 8 битного растра с эвклидовой точкой с линиатурой 283 на разрешении 2400. Видно, что на 1 растровую точку приходится матрица 8.47х8.47 и такая матрица способна воспроизводить около 71 градации, если мы будем добавлять пиксель в каждую растровую точку, при переходе с тона (Level) на тон. Но если мы будем добавлять черный пиксель не в каждую растровую точку, а скажем 1 на квадрат 16х16 точкек, то мы получим 256 градаций тона. Это и показывают 2 и 3 иллюстрации.
Если мы будем добавлять один черный пиксель на квадрат 32х32 точки, то мы получим 1024 градации тона.

2 - растрированный квадрат с Level=6, красным отмечены те места, куда будет добавляться пиксель, при переходе на Level=7.

3 - растрированный квадрат с Level=7.

Все это возможно, если Threshold содержит не 1 растровую точку а много, 50-100 и более.

И хочется договорится о терминах. 8-ми битная матрица -- это матрица, элементы которой 8-битные целые числа. 16-ти битная матрица -- это матрица, элементы которой 16-битные целые числа. Это не размерность матрицы. Чтобы 1 (одна) матрица при использовании ее в качестве threshold'а в алгоритме растрирования передавала 256 градаций её размерность должна быть не менее 16х16. Но это не означает, что она 16 битная, она может быть как 8 битной так и 16 битной, её битность не влияет на количество градаций, влияет её размерность.

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Напомню алгоритм растрорования с использованием Threshold'а. Цитата взята из книги Дональда Кнута (Don Knuth) "Human Visual System". Здесь описан алгоритм и матрица Бауера, которые стали классическими. А на работу Бауэра 1973 года "О методе преобразования контонных изображений в 2-х тоновые" ссылаются практически в каждой публикации на тему растрорования. Сама матрица Бауэра не используется сегодня в растровых процессорах, но ее можно заменить на любую другую. Суть алгоритма применения растра не меняется. A[x, y]-- изображение, B[x, y] -- отрастрированное изображение, Dmn -- Threshold, не обязательно квадратный.

 

[Kuvshinov]

Ответ: Растр Sublima

Михаил, я не занимаюсь коммерческим изготовлением растров, выпуском контрафактной продукции и смежными вопросами.

Потрясающе. Напомни, в Новосибе на Кобальте сублима сама от сырости появилась, была куплена у Агфы или я что-то путаю?

некоторые авторы алгоритма генерации растров Green_Noice называют эти растры гибридными

Меня классификация устраивает. А то, что маркетологи Screen объявили свой растр, технически до боли похожий, на то, что называют стохастикой второго порядка одни и зеленым шумом другие - так это их проблема.

к сожалению, в нашей стране названия Sublima и Staccato стали именами нарицательными

А не надо жалеть. Пока одни занимались чем-то еще, Терем и Нисса соответсвенно тратили силы и ресурсы на то, чтобы стали нарицательными. И естественно, возражаем против того, чтобы поделки назывались тем же словом, что реальный, и недешевый коммерческий продукт.

Так что упоминать со ссылкой на правообладателя - извольте. А ваять некие файлы и называть их чужим известным именем - отнюдь.

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Потрясающе. Напомни, в Новосибе на Кобальте сублима сама от сырости появилась, была куплена у Агфы или я что-то путаю?

Миша, я это называл гибридным растром, и можешь проверить в Тереме, нет у Agfa'ы сублимы на 222_lpi_2400_dpi. Сублимой его назвал ты.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

2Igors
Спасибо, теперь вроде все на свои места встало... Относительная ясность появилась. Кстати, а физически растры в виде чего продаются, если не секрет? В виде Threshold'а? И к РИПу подключаются примерно так же, как и к фотошопу? Или тут возведены искуственные барьеры и ратстр одного производителя не может быть подключен к РИПу его конкурента? И при этом существует РИП третьего производителя, к которому можно вообще все что угодно прицепить? В том числе и "самоделки"?

 

[Kuvshinov]

Ответ: Растр Sublima

Миша, я это называл гибридным растром, и можешь проверить в Тереме, нет у Agfa'ы сублимы на 222_lpi_2400_dpi. Сублимой его назвал ты.

Вот так нарушение одной заповеди ведет к нарушению других. Грешно.

Говорить неправду плохо. Еще хуже писать. Совсем глупо - отрицать написанное.

Мой вопрос
http://www.nissa.ru/forum/id-7605.html
кстати, гибридный растр на каком рипе сделали? Не Сублима на Апогее, часом? Сколько стоит? В долях стоимости Кобальта 4? Или ответить по какой-то причине не хочется - тогда вопрос снят, понимаю, не ребенок.

Ответ главы и хозяина фирмы, где ты работаешь
http://www.nissa.ru/forum/id-7607.html
Сублима, сублима, стоит меньше 5%.

Александр
LEGIOn Group

Так что
1)клиенту вдули нелицензионный продукт, причем не за пару долларов,
2)производителю-разработчику сказали просто огромное спасибо (про себя, зачем вслух),
3)марку его полощем на форумах
4)но рьяно отпираемся и пишем, что это, мол, Миша такое слово сказал.

Пааатрсающе.

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

Миша, какой напор. Отвечаю последний раз. Этот гибридный растр клиент получил совершенно бесплатно лично от меня. Александр LEGION Group (не путать с /Александр) об этом не знал и прочитал об этом на вашем форуме, он знает о растрах, еще меньше, чем ты и хотел козырнуть знакомым словом. Но он знает цену Sublima и может подсчитать, какой процент она составляет от стоимости Кобальта.
А ловить и провоцировать людей во время спора, твой излюбленный прием (ты сам неоднократно писал об этом).
Надеюсь, то, что я знаю как растры устроены и умею их делать, ты отрицать не станешь. Миша, до свиданья. Успехов.

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

2Alexsander/ "не-агфовские" выводники (но с хорошей оптикой) - что можно считать таковыми? Все более-менее новые? Или тут есть исключения?

Под хорошей оптикой я понимал наличие автонастройки размера пятна под используемое разрешение и достаточно жесткую точку (ширина зоны размытости и т.д.). Из фотонаборов - Avantra и Hercules. Возможно Primesetter (дела с ним лично не имел, поэтому не уверен). Из CTP - большинство барабанников.

Я уже писал, что Sublima для офсета предлагается Agfa только под конкретные сочетания CTP + тип пластин. Это сделано для того, чтобы пользователь не думал о том, какая минимальная точка будет стабильно воспроизводится на его оборудовании и в печати.
Более того, для высоких линиатур и для "нелинейных" пластин (типа фотополимера) существуют варианты с уже встроенной в растр компенсацией растискивания.

Можно, конечно, выводить эту Sublim-у на пленку, но для расчитанного для барабанника варианта с минимальной точкой в 21 мкм высок риск много потерять в формном процессе. Поэтому лучше подстраховаться хорошим фотонабором. Если зона размытости у фотовывода 4 мкм, то от 21-го останется 13, а это можно и не напечатать (что я и наблюдал как-то раз).

Sublima для флексо расчитана на аналоговый формный процесс, причем предполагается предварительная оценка возможностей выводного и формного оборудования потенциального пользователя. С выводом тестов и т.д.

Хотя в случае с CTP Sublima работает и с планшетниками, в частности с Palladio. Как раз потому, что есть вариант специально под Palladio оптимизированный. Поскольку реальное пятно у Palladio на разрешении 2400 не 10 мкм (как у барабанного Galileo), а все 15, а для серебросодержащих пластин процесс экспонирования негативный (мы светим вокруг растровой точки) -- минимальная точка в treshold не строится не из 4-х отдельных пикселов, а из 9. Форма точки -- тоже немаловажный фактор. И Sublima хороша еще тем, что момент "перехода" от AM к FM всегда подобран так, чтобы в области FM растровая точка всегда была "квадратной".

с уважением,
Александр

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

Кстати, а физически растры в виде чего продаются, если не секрет?

бывает по разному, за всех не отвечу

Sublima, например, зашифрована.
А гибриды от Artwork вообще на лету формируются...

с уважением,
Александр

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Растр Sublima

Хотелось бы спросить (немного не в тему наверное, а то здесь уже совсем вроде как близкие друзья-товарищи на личные темы общаются), вообщем услышал недавно мнение, что эллиптический растр лучше ведёт себя на печати чем круглая точка, не подскажете ли с чем связано, какой механизм и т.д. Насколько сложно прикрутить к Агфе стохастику. (Agfa pdf rip series2) Не хотелось бы просто новую тему для такого вообщем пустякового вопроса поднимать.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Растр Sublima

вообщем услышал недавно мнение, что эллиптический растр лучше ведёт себя на печати чем круглая точка, не подскажете ли с чем связано, какой механизм и т.д.

Эллиптический растр стабильнее в полутоне. Точки при возрастании "процентовки" сначала смыкаются в одном направлении, а позже в другом. Уменьшается скачкообразное изменение в параметрах печати (кол-во краски, "отрываемой" бумагой от резины, поверхностное натяжение красочной пленки) и связанный с этим скачок плотности оттиска.

Если у меня верная информация, институтом FOGRA еще лет 25 назад была предложена эллиптическая точка с первым смыканием в 40% и вторым в 60% как основа шкал для построения (описания) градационных процесса печати и копирования. Якобы (сам не ориентируюсь) эллиптическая точка также удобнее для построения математических моделей аналоговых процессов (может как раз в силу более щадящего поведения в середине диапазона?).

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

Насколько сложно прикрутить к Агфе стохастику. (Agfa pdf rip series2)

если стохастика есть родной Cristal Raster - то не сложно

с уважением,
Александр

 

[/Alexander]

Ответ: Растр Sublima

Эллиптический растр стабильнее в полутоне..

есть еще мнение, что эвклидова точка стабильнее по цвету при неприводке... в газетах ее любят...

с уважением,
Александр

 

[igors]

Ответ: Растр Sublima

С эллиптический точкой все так, если исходить из традиционной схемы построения растра, когда все точки одинаковы. Но если использовать threshold с достаточно большим набором точек, то можно управлять смыканием и компенсировать тоновый скачек. Такой подход наметился в современных генераторах растра. Но еще проблема для многокрасочной печати -- это хроматический сдвиг, который начинается при перекрытии растровых точек. Его компенсация тоже возможна на threshold'е. Обычно это скрыто за словами, что растр построен с учетом "Human Visual System".

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Растр Sublima

2Igors:
У меня созрел один тираж, в котором Sublima, на мой взгляд - оптимальное решение. Это рекламный материал, в котором присутствует много флаконов косметики с мелким и не очень контрастным текстом. Заказчик выразил желание сохранить текст читаемым, а "классические" 400 ppi/175 lpi не позволяют этого сделать. Стандартное решение - классический растр 600 ppi/250 lpi не подходит, так как очень много деталей в светах (белые флаконы на светлом фоне), которые сложнее воспроизвести на форме при данной линиатуре - точка маленькая. Кроме того, типография заказчика не имеет опыта печати 250 lpi и не берется за этот тираж (а тираж - большой). Менять типографию по ряду причин заказчик не хочет. В общем, тираж как будто специально под Sublma, ИМХО...
Где (желательно Север - Северо-Запад Москвы) можно вывести пленки?