Разрешение иллюстрации

[oxygen777]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Ну это же нутряные проблемы выводников - как они там засвечивают и проявляют пленки. В битмапе вместо пикселов - точки. Ему уже ничего не надо - просто взять эти точки и поставить в нужных местах.

Битмап это и есть битовая карта.

Когда я писал что он по разрешению должен быть в точности как девайс, то подразумевал в битмапе не иллюстрации, а целиком тифы, образы фотоформ, которые можно сделать самому.

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Ну а тогда откуда в совершенно новом документе возникнут артефакты? Что подразумевают под артефактами я ответила и привела примеры. Я не знаю...может у вас свое объяснение этому слову.

!! Ну и дела....

Давайте.

Артефакты -- это следы неучтенного неконтролируемого процесса, в одном из значений. Хорошее определение см. здесь.

Визуально заметную разницу между градиентами я смог получить, когда в драйвере включал цветокоррекцию под SWOP. В остальных случаях ничего не заметил.

Как объяснить появление артефактов именно в этом режиме, я даже и представить не могу. Два дня вот думал, ничего не надумалось.

Зато нашел еще один принтер, который печатает линейным растром

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Когда я писал что он по разрешению должен быть в точности как девайс, то подразумевал в битмапе не иллюстрации, а целиком тифы, образы фотоформ, которые можно сделать самому.

А зачем? Битмап высокого разрешения -- штука очень привязанная к конкретному устройству вывода. Такой битмап -- не формат передачи данных.

Это внутренний формат в закрытой by-default для оператора технологической цепочке. Он и хранится то во всех почти РИПах в проприетарных форматах.

Так что -- а нужно ли делать образы самому?

 

[ch_alex]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Ну это же нутряные проблемы выводников - как они там засвечивают и проявляют пленки.

Слыхали. Знаем.
Так вот, если вы решили давать свои битовые карты в работу, то должны быть предупреждены о данной особенности. Чем вы их сделали - Приндрайвом или Шопом - без разницы. Никто вам не обязан предоставлять ФНА с идеальной HT, но технически (математически, философски) вы должны это учитывать.

Когда я писал что он по разрешению должен быть в точности как девайс, то подразумевал в битмапе не иллюстрации, а целиком тифы, образы фотоформ, которые можно сделать самому.

Можно. Можно попытаться сымитировать в Шопе АМ/ЧМ-растр для офсетной печати. Но результат вам не понравится. Хотя бы по той причине, что муароустойчивость таких "наколенных" операций равна 0. Для Ч/Б работ я бы ещё согласился, но с оговоркой о предкомпенсации нелинейности ФНА.

 

[ch_alex]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Визуально заметную разницу между градиентами я смог получить, когда в драйвере включал цветокоррекцию под SWOP. В остальных случаях ничего не заметил.

Как объяснить появление артефактов именно в этом режиме, я даже и представить не могу. Два дня вот думал, ничего не надумалось.

Серьёзно?
Представьте - превоначально вы имеете условно линейный градиент в Grayscale.

Преобразовав его в CMYK по EURO с определёнными параметрами (а там зашит и ростиск по каждой краске отдельно, и свои кривые для преобразования нейтральных тонов), вы получаете уже нелинейный градиент, скомпенсированный с учётом ростиска печати. Напечатав такой макет по EURO, вы получите в итоге примерно 50% там, где вы его планировали. На самом деле в профиле ещё сложнее всё устроено, но в качестве примитивного объяснения "чёрного ящика" сойдёт.

50% в Gray соответствует
35-28-28-1 в Kodak SWOP Proofer CMYK - coated stock и
41-33-33-2 для Light GCR 300 Euro Positive Proofing.

Преобразовав в CMYK картинку по одному из профилей, вы получаете результат, предкомпенсированный для данного вида печати. Поэтому переключив профиль, вы видите имитацию на экране того, как примерно будет выглядеть сконвертированный по EURO файл после печати SWOP.

Более просто имитировать это явление можно, наложив поверх макета слой с корректирующей кривой, выставив для входного значения 50% выходное 45% или меньше. Сразу заметно растут контрасты в тенях и падают в светлых участках.

Я не призываю использовать указанные профили - они приведены в качестве примера.

 

[oxygen777]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Видите ли дело в чем, опять вы все заранее знаете, балин, то есть, только одно знаете а думаете что больше нет ничего. Битмап можно сделать фотошопом для: трафарета на майку; шелкуху, тампон... как минимум. Или в мире есть только зачуханский плоский офсет?

В древности выводили пленки сами на настольных принтерах, и нормальные листовки печатали. А теперь на постскрипт моляца...

А, так вы о dot loss что ли говорите? - Про эту "предкомпенсацию"

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Серьёзно?
Представьте - превоначально вы имеете условно линейный градиент в Grayscale.

Преобразовав его в CMYK по EURO с определёнными параметрами (а там зашит и ростиск по каждой краске отдельно, и свои кривые для преобразования нейтральных тонов), вы получаете уже нелинейный градиент, скомпенсированный с учётом ростиска печати. Напечатав такой макет по EURO, вы получите в итоге примерно 50% там, где вы его планировали. На самом деле в профиле ещё сложнее всё устроено, но в качестве примитивного объяснения "чёрного ящика" сойдёт.

50% в Gray соответствует
35-28-28-1 в Kodak SWOP Proofer CMYK - coated stock и
41-33-33-2 для Light GCR 300 Euro Positive Proofing.

Преобразовав в CMYK картинку по одному из профилей, вы получаете результат, предкомпенсированный для данного вида печати. Поэтому переключив профиль, вы видите имитацию на экране того, как примерно будет выглядеть сконвертированный по EURO файл после печати SWOP.

Более просто имитировать это явление можно, наложив поверх макета слой с корректирующей кривой, выставив для входного значения 50% выходное 45% или меньше. Сразу заметно растут контрасты в тенях и падают в светлых участках.

Я не призываю использовать указанные профили - они приведены в качестве примера.

Ну, я не совсем новичек. Вернее совсем не Там не так просто все -- во-первых, градиент был от циана до нуля.

Во вторых, этот принтер не переделивает ничего профайлами, он просто кривые применяет. так что и черный остается черным, и серый -- процентовкой черного, и циан -- цианом.

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Видите ли дело в чем, опять вы все заранее знаете, балин, то есть, только одно знаете а думаете что больше нет ничего. Битмап можно сделать фотошопом для: трафарета на майку; шелкуху, тампон... как минимум. Или в мире есть только зачуханский плоский офсет?

В древности выводили пленки сами на настольных принтерах, и нормальные листовки печатали. А теперь на постскрипт моляца...

А, так вы о dot loss что ли говорите? - Про эту "предкомпенсацию"

Да выводили мы пленки на лазерники, и даже для чеырехцветного офсета. Это когда в предвыборку кончилась плнка для ФНА, а результат -- вынь да вылож кровь из носу... И ничего -- вполне получилось. Как раз потому, что растрировали не РИПом принтера, а Harlequin с разрешением принтера. Получилось 120lpi вывести боль-мень на 600дпи.

Но это геморрой.

 

[oxygen777]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Дело не в геморрое, а в том, что битмэп это битмэп, а не почти битмэп. Никаких тонов нет и никакой их компенсации в этом случае быть не может.

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Дело не в геморрое, а в том, что битмэп это битмэп, а не почти битмэп. Никаких тонов нет и никакой их компенсации в этом случае быть не может.

а с чего вы решили, что битмап -- это непременно однобитный растр? см определение битмапа здесь.

 

[oxygen777]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Потому что мы в контексте rudtp, а не ruweb какого-нить. Чего тут еще решать.

С этим термином известна коллизия синонимов. Поэтому понимается в контексте. Если на рудтп пишут bitmap значит это однобитовая карта. Если на сайте программистов пишут device independed bitmap, значит это виндозный растр в памяти или отображенный на диск в файл dib (+ заголовок = bmp).

История ведь повторяется - сейчас битмэпы мобил заменяются vga-шными картинками, а когда дисплеи были однобитовые, и картинки такие же (чертежи и анзи коды). Потом появились с градациями и затем цветные. Термин разъехался.

А вы что, думали что я пишу битмэп подразумевая CMYK картинку?

 

[ch_alex]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Там не так просто все -- во-первых, градиент был от циана до нуля.

Во вторых, этот принтер не переделивает ничего профайлами, он просто кривые применяет. так что и черный остается черным, и серый -- процентовкой черного, и циан -- цианом.

Никто не мешает сделать профили, которые оставляют только К для нейтральных градиентов. Результат пересчёта будет таким же - пересчитанные в CMYK значения будут другими, нежели в исходном файле.

Циан, не циан - какая разница?

При профилировании условно получили 65% там, где должно лежать 50%. Юзеру обязательно нужно получить 50%, поэтому производится пересчёт макета внутри драйвера/РИПа/Шопа (кто чем работает) по профилю или кривым компенсации таким образом, чтобы получить на выходе 50%.

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Никто не мешает сделать профили, которые оставляют только К для нейтральных градиентов. Результат пересчёта будет таким же - пересчитанные в CMYK значения будут другими, нежели в исходном файле.

Циан, не циан - какая разница?

При профилировании условно получили 65% там, где должно лежать 50%. Юзеру обязательно нужно получить 50%, поэтому производится пересчёт макета внутри драйвера/РИПа/Шопа (кто чем работает) по профилю или кривым компенсации таким образом, чтобы получить на выходе 50%.

Да понятно это я профайлов наделался в свое время каких хотите. Вот здесь, например, прикольный профайл.

ТекКолор применяет просто кривые к исходному CMYK, без всякого профайла. Фокус в том, что при имитации еврошкалы у меня было все нормально, а вот при имитации SWOP -- вылезли точки. Причем только на картинке с низким разрешением (72dpi).

И я понять не могу, почему. Вариант -- слишком сильный прогиб кривых коррекции?

Но тогда и 300dpi градиент должен был заполосить... Что-то тут не так.

 

[ch_alex]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Видите ли дело в чем, опять вы все заранее знаете, балин, то есть, только одно знаете а думаете что больше нет ничего. Битмап можно сделать фотошопом для: трафарета на майку; шелкуху, тампон... как минимум. Или в мире есть только зачуханский плоский офсет?

Причём тут офсет? Можно и в шелкотрафарете печатать растрами (точками) линиатурой 65-150 lpi. Но только есть разница в тоновой передаче на 65 lpi и 100 lpi. Также есть разница между рисованием макета в процентах краски и в битмапе (в терминах, определённых в Фотошопе).

В древности выводили пленки сами на настольных принтерах, и нормальные листовки печатали. А теперь на постскрипт моляца...

Так шелкотрафаретчики до сих пор цветодел вручную делают в Кореле. Ну так я им не доктор. Я точно такие же работы делаю в Иллюстраторе или в Кварке, сую в РИП (там же делается цветоделение и необходимый треппинг) и раскидываю на плёнку в автомате.

А, так вы о dot loss что ли говорите? - Про эту "предкомпенсацию"

Нет, я говорю о том, что предоставляя собственноручно прорисованную битовую карту с растрированием процентовок (например в Шопе), вы фактически получите нескомпенсированные оттенки. Грубо говоря, получите всё в зависимости от параметров ФНА (не РИПа). Если будете передавать макеты в разные репростудии, то будете получать различные результаты. Если привыкли к одной, то делайте "как всегда".

Моя задача - обратить внимание на сложный случай, когда юзеру очень хочется самому сделать стохастику или иной растр в макете. Если точка растра огромная, то вопросов нет. Если точка меньше 100 микрон, то начинаются искажения тоновой передачи (хотя процесс достаточно плавно нарастающий с уменьшением размера точки растра). То же самое относится к штриховкам.

Некоторые юзеры ставят крутые контрольные шкалы для контроля ростиска, в которых растр уже нарисован вектором. К ним это относится в полной мере.

 

[ch_alex]

Ответ: Разрешение иллюстрации

И я понять не могу, почему. Вариант -- слишком сильный прогиб кривых коррекции?

Но тогда и 300dpi градиент должен был заполосить... Что-то тут не так.

А можно образец увидеть? Есть, чем отсканить?

 

[ermouth]

Ответ: Разрешение иллюстрации

А можно образец увидеть? Есть, чем отсканить?

уже выбросил.

 

[Yaspersen]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Можно. Можно попытаться сымитировать в Шопе АМ/ЧМ-растр для офсетной печати. Но результат вам не понравится. Хотя бы по той причине, что муароустойчивость таких "наколенных" операций равна 0.

Ты опять за свое? Тема о разрешении...
Я не видела ни разу в жизни, чтобы кто-то занимался подобным...кроме участников это форума. Ну зачем это надо-то? Что дает?

Нет, я говорю о том, что предоставляя собственноручно прорисованную битовую карту с растрированием процентовок (например в Шопе), вы фактически получите нескомпенсированные оттенки. Грубо говоря, получите всё в зависимости от параметров ФНА (не РИПа).

Не очень понимаю, о каких оттенках может идти речь в битмапе. Поподробней, пожалуйста.

Некоторые юзеры ставят крутые контрольные шкалы для контроля ростиска, в которых растр уже нарисован вектором.

Ничего не путаешь?

 

[Yaspersen]

Ответ: Разрешение иллюстрации

ТекКолор применяет просто кривые к исходному CMYK, без всякого профайла. Фокус в том, что при имитации еврошкалы у меня было все нормально, а вот при имитации SWOP -- вылезли точки. Причем только на картинке с низким разрешением (72dpi).

Не по теме:
Эх...вот если бы речь шла о стандартном переводе в Фотошопе в профайл SWOP, то можно было бы не очень удивляться. Мне кажется, кто-то на форуме говорил, что профайл этот кривой.

 

[Yaspersen]

Ответ: Разрешение иллюстрации

2ermouth
На скорую руку вот тут кое-что нашла в оправдание своим словам...однако
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=13240&highlight=SWOP
Будет время, зайдите в ветку по цвету и поищите, думаю, найдете ответ на свой вопрос.

 

[ch_alex]

Ответ: Разрешение иллюстрации

Ну зачем это надо-то? Что дает?

Да мне такие работы каждую неделю приходят.
Товарищ печатает по пластику. У него малюсенький шрифт, 8-ка, не больше. И хочет он его сделать на 70%К. Чтобы уменьшить дефекты, вносимые в шрифт, он сделал битмаповую подложку на 2400 и АМ-растром на 230 LPI, хотя заказан вывод на 175. Подложку замаскировал текстом и получил себе счастье. Но не свои любимые 70%, а где-то 85%-90%.

Не очень понимаю, о каких оттенках может идти речь в битмапе. Поподробней, пожалуйста.

50% в полутоновом растре корректируется градуировочной кривой и отрисовывается РИПом в виде АМ-растра. Т.о. он оказывается предкомпенсированным и на плёнке в идеале даёт в среднем 50%, что подтверждается приборными измерениями. В чём хранится отрастрированный макет? В битмапе, имеющем логические уровни 0-1, сжатом фирменным алгоритмом и выдаваемый на ФНА своим собственным софтом. Что такое битмап в Шопе? По замыслу то же самое, но без наворотов. Те же уровни 0-1. Но если РИП получил 50% и нарисовал в своём битмапе например 42%, то после засветки из-за особенностей процесса получим требуемые 50%.
Если я в Шопе залью Grayscale-картинку краской 50%, потом изменю моду на Bitmap (Halftonong - Round), то получу прекрасную растровую сетку с 50% заполнения. Положив эту сетку в макет и послав на вывод, я никогда в жизни не получу на плёнке 50% (если ФНА без компенсации не обладает линейностью).

Надеюсь, показывать примеры в превью не потребуется.

Кстати, не путаю. На рудтп-пп-ру такие шкалы имеются. Каждый день эти же шкалы попадаются в ПДФ, приносимых на вывод.