Регулировка точки черного на дисплее

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

А вы не пробовали сравнивать, сколь точным получается матричный профиль (при сохранении точки чёрного, естественно), и во сколько раз меньше патчей надо измерить, чтобы его получить? (Конечно, на самом деле можно довольствоваться тем же количеством, но по-хорошему всё-таки полагается сделать более полный промер, и программы с фиксированной тест-картой именно так и поступают.)

Я не зря упоминал дешёвые LCD. Обычно строю профиль по 512 замерам. Так вот с матричным профилем появляются целые поля повышенных dE, в основном ближе к краям охвата и иногда в тенях. Макс. дельта (CIE dE 2000) доходит до 5.5-6. А вот с табличным профилем, даже low качества - макс dE00 1.5-2.2. Пробовал делать проверку дисплея по замерам той же серии, что шла на профилирование: из 512 замеров 462 идут в профиль, а 50 - в проверку так, что проверяются те точки профиля, где не было исходных данных - то есть, проверяется качество предсказания. Дельта увеличивается примерно на 0.6 по сравнению с "валидацией" по тем точкам что были учтены в профиле. В общем, в моих случаях табличный профиль работает хорошо, а матричный - неудовлетворительно.

Эффективнее всего будет попросту разместить прибор на расстоянии 10–15 см от экрана и выполнить промеры как обычно.

Я слышал о таком способе. Похоже что эффективно. Но на сколько точно? Для уверенности нужно знать "геометрию" прибора, то есть, какое у него поле зрения и соответствующим образом увеличивать тестовое поле. Надеюсь, результаты хорошие? Попробую поискать в темах.

Спасибо за ссылку на "Модели". Пролистал внимательно, но тогда не задавался вопросом CIECAM, не запомнил потому. А вообще, поиграв с Argyll примерно понял, что к чему. И когда стоит задача не показать цифры на приборах, а получить красивую картинку - пользуюсь.

Ещё, про насыщенности у точки чёрного - в режимах Perceptual и Saturation Argyll делает такое сопоставление цветовых координат (gamut mapping имею ввиду), что довольно сильно задирает чёрный на выходе в печать. Благодаря этому сохраняется, например, проработка зелёного в тенях летней листвы, хотя страдает общий контраст. В то время как другие системы управления цветом выводят чёрный чернее, но при этом в тенях место тёмно-зелёного - чёрные проплешины. Как я понимаю, в Argyll алгоритм маппинга нацелен на получение минимальной средней ошибки по восприятию (в пространстве Jab) без привязки выводимого чёрного к аппаратному чёрному устройства вывода. И если выгоднее для сохранения восприятия общего объёма цветов снизить контраст - снижает. "Цветность" в тенях максимально сохраняется, а контраст - падает.

 

[ch_alex]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Не по теме:
чтобы пользователь вообще не оказывал влияния (****если рубашка у него белая и т.д.) на точность измерений

Не смешно. Достаточно одеть чёрный халат.

И прямые измерения яркости чёрной точуи работающего монитора лучше нескольких косвенных замеров составляющих явления. Впрочем, если охота провести фундаментальные исследования - морально поддерживаю. Главное - учесть все составляющие явления.

В общем, в моих случаях табличный профиль работает хорошо, а матричный - неудовлетворительно.

Я наблюдал такие же (в качественном плане) результаты.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Не смешно. Достаточно одеть чёрный халат.

На самом деле халат должен мимикрировать на фоне комнаты, то есть, если условия стандартны, то быть нейтральным с коэффициентом отражения около 20%. Иначе начнёт экранировать внешнюю засветку.
Да, ещё, в этом халате и придётся работать. Лабораторные условия однако. Здесь важна цветовая стерильность!

 

[ch_alex]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Да, ещё, в этом халате и придётся работать. Лабораторные условия однако. Здесь важна цветовая стерильность!

Не по теме:
Короче, делайте, как хотите.

Решение будет зависеть от особенностей конструкции колориметра. У нас DTP-94, и в нём смущает то, что для подавления боковой подсветки используется куб (вероятно пластиковый, установлен за ИК-фильтром) с круглыми каналами длиной примерно 12 мм. Вот только стенки блестят - гладенькие. В общем, излучение с отклонением в 5-10 градусов от нормали он "поймает"... Ну, предположим, отодвину я его на 10 см. А площадку для измерения софт формирует размером всего 6х6 см. Можно неточно прицелиться и поймать серое поле за пределами площадки. Чёрная точка будет измерена с неконтролируемой погрешностью.

Nikolay_Po, что такое цветовое пространство Jab? Очепятка?

 

[Samsonov]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Я не зря упоминал дешёвые LCD.

Не верю я в эти сказки про «дешёвые-vs-дорогие». Слишком уж велик соблазн списать все неудачи на «дешевизну».

Обычно строю профиль по 512 замерам: 462 идут в профиль, а 50 — в проверку (проверяются те точки, где не было исходных данных).

А для матричного профиля, включая калибровку, обычно достаточно 47 замеров, то есть на порядок меньше. Бывает и 26, и 17 замеров, если передаточная характеристика близка к целевой гамме. Возможно, у вас обратный случай, и надо повысить до 155, — но даже тут уже можно наткнуться на предел возможностей прибора, а всё равно выходит в несколько раз меньше, чем требуется для худо-бедного табличного профиля.

С матричным профилем появляются целые поля повышенных dE, в основном ближе к краям охвата и иногда в тенях.

Если точка чёрного учитывается, остаётся винить только недостаточную приводку гаммы. (При условии, что мы доверяем прибору.) Другого не дано: вы же, как инженер, должны это понимать.

Насколько точным будет разместить прибор на удалении от экрана?

Если мы хотим измерить экран «как есть», то есть как он видится человеком, то более точный способ вряд ли можно придумать. Разве только ещё сильнее удалить датчик от экрана — до позиции головы — но тогда придётся принимать особые меры к сужению поля зрения датчика (бленда, даже чёрная, тут не лучший помощник; разве только будет огромный раструб от датчика до самого экрана, но тогда он перекроет всю подсветку).

Для уверенности нужно знать «геометрию» прибора, то есть какое у него поле зрения, и соответствующим образом увеличивать тестовое поле.

Дык, разумеется, тестовым полем должен выступать целый экран. Я напрочь не понимаю, зачем на ЖК ограничивать область измерения. Даже Spyder, который поступает подобным образом, при работе с проекторами всё же переходит на полный экран, — и это при том, что проекторы в плане взаимовлияния пикселей куда ближе к ЭЛТ, чем к ЖК.

Надеюсь, результаты хорошие?

Не знаю, не пробовал. Сам не вижу в этом большого смысла, потому что мне и так всё нравится. Однако когда-то давно проводил похожий эксперимент с видеопроекторами: сравнивал калибровку при ослабленном солнечном свете (белые жалюзи) и при добавлении искусственного света (ламы F3). Любопытно, что, хотя колориметрическая точность при работающих лампах была выше, разумеется, у второго способа, визуально более приятным был результат первой калибровки — что без света, что с ним. Это я к тому, что не всё то золото…

Что такое цветовое пространство Jab? Очепятка?

Уж можно было бы догадаться, коли обсуждение зашло про CIECAM.

 

[ch_alex]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Уж можно было бы догадаться, коли обсуждение зашло про CIECAM.

Не по теме:
Ищите смайлик.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Не верю я в эти сказки про «дешёвые-vs-дорогие». Слишком уж велик соблазн списать все неудачи на «дешевизну»... ...Если точка чёрного учитывается, остаётся винить только недостаточную приводку гаммы. (При условии, что мы доверяем прибору.) Другого не дано: вы же, как инженер, должны это понимать.

Не согласен. Сказанное про приводку гаммы справедливо лишь в случае неизменности формы спектра поглощения от степени открытия ячейки. А для обычных LCD навряд ли кто сможет гарантировать стабильность формы спектральной характеристики всего сандвича между поляризаторами (включая поляризаторы) в зависимости от яркости субпикселя. Собственно, кроме углов обзора и контраста, разработчики матриц борются в том числе и за стабильность спектральных характеристик. Так вот, именно из за изменения формы спектров поглощения по ходу поворота кристаллов, не удаётся предсказать цвет калиброванного пикселя матричным профилем. Именно из-за этого и появляются области аномальных дельта на краях охвата, когда углы поворота кристаллов экстремальны, и вероятно, экстремальны отклонения формы спектров поглощения. Здесь и может закрасться разница между дешёвыми и дорогими дисплеями. Разумеется, учитывая сказанное, для профилирования LCD показан именно табличный профиль, и количество замеренных точек должно быть порядка сотен, IMHO.

Я напрочь не понимаю, зачем на ЖК ограничивать область измерения. Даже Spyder, который поступает подобным образом, при работе с проекторами всё же переходит на полный экран, — и это при том, что проекторы в плане взаимовлияния пикселей куда ближе к ЭЛТ, чем к ЖК.

Опять же как инженер, я вижу сложности в обеспечении инвариантности отклика относительно площади изменений в LCD. Если зависимость и правда сведена к минимуму - честь и хвала разработчикам устройства.

P.S. Всё сказанное основано на моих собственных соображениях.

 

[Samsonov]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Для обычных LCD вряд ли кто сможет гарантировать стабильность формы спектральной характеристики всего сандвича в зависимости от яркости субпикселя. Именно из-за изменения формы спектров поглощения по ходу поворота кристаллов, не удаётся предсказать цвет калиброванного пикселя матричным профилем.

О каком «изменении формы спектра» идёт речь? Мне удавалось наблюдать только повышение относительной доли двух других RGB-компонентов, что само собой разумеется в любом реальном мониторе, обладающем не абсолютно нулевой точкой чёрного. За примером далеко ходить не надо.

Другое дело, когда речь про угол обзора: вот тут да, спектр меняется весьма конкретно. Но у нас-то прибор смотрит строго по нормали, находясь вплотную к плоскости экрана.

Именно из-за этого и появляются области аномальных дельта на краях охвата, когда углы поворота кристаллов экстремальны, и вероятно, экстремальны отклонения формы спектров поглощения.

Экстремальные углы поворота кристаллов — это какие примерно? Потому что в матричном профиле цветность базовых стимулов определяется их значением в максимуме, а на всех промежуточных градациях — также с учётом точки чёрного (если она применяется, конечно). Определённую долю погрешности, причём гораздо большую, чем может показаться на первый взгляд, вносит измерительный прибор — именно за счёт неточного определения точки чёрного. А если это ещё и колориметр, то проблемы могут возникать и с определением цветности.

Вижу сложности в обеспечении инвариантности отклика относительно площади изменений в LCD.

Если не возюкать прибором по всей площади экрана, а просто помещать примерно в одно и то же место в центре, ориентируясь на глазок или на целеуказание программ, то отклонения можно считать совершенно несущественными.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

За примером далеко ходить не надо.

если эти мониторы дешёвые, не знаю, что и сказать. У меня ещё дешевле.

Другое дело, когда речь про угол обзора: вот тут да, спектр меняется весьма конкретно. Но у нас-то прибор смотрит строго по нормали, находясь вплотную к плоскости экрана.

Поворот матрицы относительно прибора и поворот кристалла в неподвижной матрице относительно прибора явления одного порядка. Вопрос в степени компенсации нежелательных эффектов. Остаётся только сделать подробные измерения (с вычетом темнового спектра) чтобы придти к более твёрдым выводам. Это уже оффтоп. По-моему, для LCD табличный профиль подходит больше.

Определённую долю погрешности, причём гораздо большую, чем может показаться на первый взгляд, вносит измерительный прибор — именно за счёт неточного определения точки чёрного. А если это ещё и колориметр, то проблемы могут возникать и с определением цветности.

Результаты похожие, что у Eye-One Pro, что у Display LT. И тот, и другой показывают пресловутые зоны аномально больших дельта при профилировании матричным профилем. И это при калибровке по 64 точкам серого. К слову, с серым проблем нет.

P.S. Ну не верю я, что такую сложную и в общем-то нелинейную штуку, как LCD, можно точно описать матричным профилем.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Вот примеры проверки профилирования двух дисплеев по 512 точкам. Данные для проверки и профилирования одни и те же, измерительный прибор один, Eye-one Display LT. Расчёт дельта - CIEDE2000.

CRT Mitsubishi Diamond Pro 740 SB:

• "matrix+gamma" dE max.=2.711865, avg.=0.783724, RMS=0.870068;
• "matrix+shaper" dE max.=1.758780, avg.=0.523112, RMS=0.576324;
• "Lab CLUT (medium quality, 17 points)" dE max.=2.276852, avg.=0.405322, RMS=0.489051.

LCD ноутбука ***

• "matrix+gamma" dE max.=6.612327, avg.=1.412381, RMS=1.743186;
• "matrix+shaper" dE max.=5.570790, avg.=0.975203, RMS=1.202518;
• "Lab CLUT (medium quality, 17 points)" dE max.=1.878493, avg.=0.366978, RMS=0.449481.

Как видно, матричный профиль вполне приемлем в случае ЭЛТ дисплея. В то же время для LCD дисплея он даёт намного большие максимальные дельта. Стоит так же отметить, что для конкретного ЭЛТ-дисплея табличный профиль оказался хуже матричного по max.dE, тогда как для конкретного LCD - лучше. Для обоих дисплеев табличный профиль дал меньшую среднеквадратичную дельту, чем матричный. Вот по этому я и делаю такие выводы. Еще раз оговорюсь: для "дешёвых" дисплеев.

 

[sabos]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Поворот матрицы относительно прибора и поворот кристалла в неподвижной матрице относительно прибора явления одного порядка.

Подтверждаю. Мы уже вспоминали вскользь эту проблему (ключевое слово optical rotatory dispersion).

По поводу 8/10 bit лишь напомню, что профессиональные видеосистемы давно имеют повышенную разрядность (порой больше 16 bit) для хранения яркостных функций. И это не противоречит 8-bit LUT, просто данные по балансам белого и черного (обычно 2x8 bit) хранятся отдельно.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Не удержался. Сегодня ночью сделал замеры. Прилагаю спектры чистых основных "цветов" за вычетом чёрного. На спектрах приведено по 4 замера - при 20, при 46.6, при 73.3 и при 100% сигнала на входе дисплея (без калибровки). Замеры каждой диаграммы нормированы к 100% по среднему значению яркости.
Несложно заметить, что максимальная разница в форме спектра для всех цветов именно между 100% сигналом и остальными, то есть как раз при максимальном угле поворота, как я и писал выше. Сильнее всех пострадал субпиксель "Blue", см. B.gif.
На двух диаграммах CIEDE2000 матричного профиля (matix+shaper) видна область повышенных дельта в районе ярких синего и пурпурного.

 

[Samsonov]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Если эти мониторы дешёвые, не знаю, что и сказать.

Имеется в виду качество матрицы, а не ценник в магазине. Все те три монитора — реально «дешёвки», даже несмотря на новомодную подсветку в двух из них и поддержку DDC/CI одной моделью. Acer AL2423W — так и вовсе самый обычный продукт, только что большого размера и широкоформатный. Никаких «волшебных способностей» им это не добавляет.

Результаты у разных приборов похожие: показывают пресловутые зоны аномально больших дельта при профилировании матричным профилем. И это при калибровке по 64 точкам серого. К слову, с серым проблем нет.

К слову, 64 точки — это может быть чересчур. Из-за низкой стабильности измерительных приборов иногда получается, что более сильный сигнал даёт меньший отклик, и потому передаточная кривая аномально перегибается.

И потом, с какой стати надо увеличивать число серых патчей, если проблемы появляются на краях охвата? Вообще, кто-нибудь в курсе, зачем калибровать по серому? Проверять калибровку — да, профилировать — тоже понятно, особенно если априори известно о предварительной калибровке, но вот непосредственно калибровать по серому…

Сегодня ночью сделал замеры. Прилагаю спектры чистых основных «цветов» за вычетом чёрного.

Слова «за вычетом чёрного» имеют смысл «из каждого измерения вычли чёрный» или просто констатируют тот факт, что опубликованные графики не включают шкалу серого?

Сильнее всех пострадал субпиксель «Blue».

А вы не пытались объяснить, почему именно «Blue», и почему настолько сильнее, чем два остальных? Если виноваты поляризаторы, то почему они так избирательно лажают, что на одних и тех же длинах волн получаются совершенно разные эффекты? Может, проблема не в мониторе, а в методике измерения? (Как в случае с глянцевой бумагой, к примеру.) Кстати, зря вы графики построили на разных участках: трудно сравнивать, что происходит на одной и той же длине волны.


PS. Что есть «matrix+shaper» профиль, и чем он отличается от обычной TRC-модели? Я так понял, это какая-то фича Argyll, но никаких подробностей не нашёл.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

К слову, 64 точки — это может быть чересчур. Из-за низкой стабильности измерительных приборов иногда получается, что более сильный сигнал даёт меньший отклик, и потому передаточная кривая аномально перегибается. И потом, с какой стати надо увеличивать число серых патчей...

Не перегибается. Проверка по 100 точкам подтверждает возрастающую точность по сравнению с меньшим, чем 64 количеством точек калибровки. Есть возможность калибровать и по более чем 80 точкам. Практика показывает что 64 точки с допуском 0.6dE для комбинации LCD + Eye-One LT в самый раз. Это стандартный режим в Argyll. Количество повторов не велико, все точки успешно приводятся к заданной характеристике (gamma, sRGB или L*). Большее количество точек плохо приводится к меньшему допуску - слишком много попыток делает программа и не все успешные.

...если проблемы появляются на краях охвата? Вообще, кто-нибудь в курсе, зачем калибровать по серому? Проверять калибровку — да, профилировать — тоже понятно, особенно если априори известно о предварительной калибровке, но вот непосредственно калибровать по серому…

Чтобы проще было содержать в серости интерфейсы ПО. Вообще-то серый клин на первом месте по важности, IMHO.

Слова «за вычетом чёрного» имеют смысл «из каждого измерения вычли чёрный» или просто констатируют тот факт, что опубликованные графики не включают шкалу серого?

Вы поняли правильно. Из каждого измерения вычли чёрный.

А вы не пытались объяснить, почему именно «Blue», и почему настолько сильнее, чем два остальных? Если виноваты поляризаторы, то почему они так избирательно лажают, что на одних и тех же длинах волн получаются совершенно разные эффекты?

Очевидно, что эффект от дисперсии сильнее проявляется для коротких волн (хотел написать "дисперсия сильнее для коротких волн", но не уверен в корректности). Заметна тенденция: при повышении яркости доля низкочастотной энергии растёт, доля высокочастотной - падает. По-моему, на пик на 436нм ведёт себя очень похоже как для "R", так и для "B", так как он крайний коротковолновый. А вот пик 490нм для "B" растёт, для "G" падает.
На самом деле дисперсия ведёт себя одинаково для всех "цветов". Вопрос только через какой фильтр, R, G или B идёт нормировка. При увеличении угла поворота до максимального, дисперсия резко увеличивается, наклоняя амплитудно-частотную характеристику всей системы к коротковолновому концу. Вот и "поляризаторы лажают". А "избирательно" - потому, что на это дело мы смотрим через фильтры. Они-то и вносят избирательность. И должны.
Проблем с методикой не вижу - она не делает никаких спектральных изменений. Только вычитание фона, чтобы при масштабировании не искажались соотношения уровней. Графики показаны на разных участках в целях подробности. Не отображены те области, где уровень стремиться к нулю. Признаю, угодив подробности, упустил наглядность.

Что есть «matrix+shaper» профиль, и чем он отличается от обычной TRC-модели?

Это и есть TRC-модель. Matrix+gamma - это профиль где TRC - в виде простой гаммы. Shaper - гладкие кривые, сложность (порядок) которых определяется режимом профилировщика.

 

[Samsonov]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Не затруднит ли кого-нибудь скинуть мне на avsco@mail.ru профиль и результат валидационных измерений для случая с хорошим или очень хорошим значением dE? Кое-что можно найти в статьях Алексея Шадрина, но хотелось бы чуть большего разнообразия, и не обязательно ЖК.

В качестве «сверки часов» желательно указывать, какое среднее значение dE76 у вас получилось.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Может, уточните, что значит "с хорошим или очень хорошим значением" (цифры)? Почему dE76? Понимаю, стандарт, но для себя давно перешёл на CIEdE2000. Кстати, обратил внимание, не только я использую dE2000.

 

[Samsonov]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Что значит «с хорошим или очень хорошим значением» (цифры)?

Ровно то, что лично вы для себя считаете таковым. То есть с чем согласны работать и считаете весьма приличным.

Почему dE76? Для себя давно перешёл на dE2000.

Формула dE76 универсальна, тогда как dE00, по определению, предназначена для малых отличий — в пределах 5,0 dE76. Если же max(dE76) у построенного профиля выше этого порога — скажем, 8, 15, 16, 23… — то использовать специализированную формулу было бы некорректно. Да и незачем: коли более 10 % контрольных патчей дают dE76 за пределами 5,0 — тут и без «микроскопа» можно обойтись.

Сравнивать же показатели для «хороших» мониторов с показателями «дешёвых» моделей (как вы сами их назвали), если первые выражены в dE00, а вторые в dE76, — было бы несколько странно, не находите? Именно потому я всегда указываю индекс формулы — чтобы подчеркнуть, о чём конкретно речь. Если вы предоставите данные в виде «max(dE) = 2,5» — то это не будет ни о чём говорить, потому что 2,5 dE76 и 2,5 dE00 — это «две большие разницы», как говорится. Без преувеличения, 2,5 dE00 вполне могут соответствовать 5,3 dE76, что уже совсем не «айс». Всё равно что сказать «Меня незаконно оштрафовали! Я ехал всего-то 60…», умолчав, что на машине ненашенский спидометр с милями.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Samsonov, отправил вам один из профилей. Может, стоит создать отдельную тему, где поднять интересующие Вас вопросы? А то здесь уже давно офтоп...

 

[ch_alex]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Да и незачем: коли более 10 % контрольных патчей дают dE76 за пределами 5,0 — тут и без «микроскопа» можно обойтись.

Не по теме:
Можно подумать, что за каждое применение метода dE00 требуется делать какие-то денежные отчисления. Раз метод уже реализован программно, то какой смысл в таком избирательном подходе?

 

[Samsonov]

Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Отправил вам один из профилей.

Спасибо, получил.

Не по теме:
Ага. Sony Vaio — это, конечно, очень дешёвая продукция.

Может, стоит создать отдельную тему?

Надеюсь, модераторы нам в этом помогут. По идее, достаточно отделить все сообщения после № 15, а потом перенести обратно то, что сейчас под № 18. В идеале — прилепить сообщения к прежней теме «[THREAD=34262]Адекватность матричных профилей[/THREAD]».

Можно подумать, что за каждое применение метода dE00 требуется делать какие-то денежные отчисления. Раз метод уже реализован программно, то какой смысл в таком избирательном подходе?

Смысл в том, чтобы числа имели смысл, а не были просто набором цифр. Если формула создавалась специально для выражения малых отличий и является результатом целого ряда подгонок, то как можно использовать её за пределами области определения?

Например, ньютоновская механика считается адекватной для «досветовых» скоростей. Попробуйте применить её в случае c/2 и выше, и у вас начнёт получаться полная ерунда, хотя числа вроде бы сохранят «правдоподобность». А ведь денег с вас никто не берёт за пользование релятивистской теорией.