Рекламные баннеры

  • Автор темы Автор темы dizzy
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Рекламные баннеры

Arkady сказал(а):
Есть одно «Но» — при печати баннеров растром можно пренебречь, а в плотных местах его просто нет: есть поле, залитое слоем краски той или иной толщины..
Рассмотрим очень условно состояние рынка наружной рекламы, на примере мск, для того, чтобы представить, какими средствами, производится печать на этом рынке. Основные поверхности по совокупному объему для печати - это дорожные плакаты 3Х6 метра, общий объем которых огромен. При тиражах более 400 поверхностей 3Х6 метра, применяется традиционный (только широкий) оффсет, с различными линиатурами или широкий шелкотрафарет с линиатурой около 30 линий на дюйм (лайтбоксы на 60 линий на дюйм). Пленки, выведенные на фотонаборе увеличиваются при помощи оптической камеры до размера печати ( размер печати зависит от наклейщика, но основными считаются 10 -12 кусков).
Исключением является одна фирма, которая находится не в Мск, и имеет CTP большого формата.
При тираже ниже 150 поверхностей, печать может осуществлятся барабанными струйными принтерами, с размером барабана 1.5 на 3 метра и подобным. Эти принтеры имеют физическое разрешение около 336 точек на дюйм, но за счет разлетания капли, зерно имеет больший размер. Печатная система состоит от 100 до 200 головок, и имеет общий размер около 1 метрХ 1.5 метра, в зависимости от модели.
Ниже 50 поверхностей начинается компетенция широких принтеров (от 3 метров в ширину), которые используются для печати на бумаге, виниле, и т.д. у которых физическое разрешение находится в районе 363 точек на дюйм. Печатная система в один проход может оставлять полоску более 5 см, и содержит от 16 до 64 головок. Головки обычно ставятся в ряд чуть лесенкой, размер общей конструкции печатной системы может иметь размер от 0,3 метра до 0,8 метра в длинну. Для последних двух устройст используются в основном головки компании Спектра, но могут встречатся и Ксар и Эпсон, которые считаются несколько хуже. По поведению последние два устройства есть струйные принтеры, печатающие стохастикой и подобными методами. Рынок так называемых плоттеров меньшего размера в Мск не может конкурировать по себестоимости ни с одним из выше перечисленных устройств и суммарно имеют рынок менее 2-3 процентов рынка наружной рекламы.
По сему, при подготовке файлов для плакатов 3Х6 метров, существует правило, что размер данного файла TIFF в CMYK, не должен превышать 150 мегабайт. Вообщем, это же правило существует и для подготовке к печати лайт-боксов. Связано это в первую очередь с невозможностью получить изображение высокого качества более большого формата с использованием слайдов, цифровых камер и т.д. Во вторую очередь, это связано с условиями просмотра изображений - если рассматривать картинку с расстояния около 10 метров, такого размера достаточно, но в то же время, его и достаточно при рассмотрении изображения с расстояния в 1 метр, в случае если изображение будет отпечатано в размер лайтбокса. В третью очередь, не надо забывать, что основная масса РИПов, которые работают с наружной рекламой интерпалируют данные до разрешения устройства печати, перед растрированием, приводя спор по поводу границ изображений к логическому завершению. Про вектор ничего не хочу говорить, посколько, естественно, что его граница растрируется по разрешению печати, но для 3Х6 метра это совершенно без разницы. Считайте, что по условиям видимости, получится листовка.

PS А теперь, объясните мне Ваше заявление по поводу принебреганием растром в тенях, только поподробнее.
 
Ответ: Рекламные баннеры

magneto сказал(а):
В отличии от плоской и высокой печати... в глубокой печати модуляция интегральной оптической плотности происходит за счет изменения оптической плотности собственно печатного элемента (т.е. меняется амплитуда, а не скважность или частота).
Ссылки, плс.

По другой информации, которая ко мне пришла, глубокая печать формируется выемками ромбической и звёздчатой формы с четырмя вершинами.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
По другой информации, которая ко мне пришла, глубокая печать формируется выемками ромбической и звёздчатой формы с четырмя лучами.
Я имел в виду не форму печатного элемента, а толщину красочного слоя (точнее его оптическую плотность).
 
Ответ: Рекламные баннеры

Vadim_PDF сказал(а):
Теперь о практике такого применения. Естественно макеты с картинками на 2400 отдавать тяжеловато - это и объёмы огромные и время работы рипа над таким макетом - великоваты. И никто (по крайней мере пока компьютеры и сети не станут сверхбыстрыми) такого делать не будет. Но дизайнеры, неверьте вы людям на фотовыводе которые говорят, что нет разницы, и 300 dpi - за глаза хватит. Сам работал на фотовыводе, и сам такую пургу гнал. А зачем мне 3 ГБайтовые макеты на полдня работы :).
Вот видишь - есть экономическая целесообразность. Пол-дня - это конечно же преувеличение, но и пол-часа на просчёт комлекта - это недопустимая роскошь при действующих ценах на вывод. Или, если согласиться на длительный просчёт и вывод, то цена будет как минимум на 25% выше. Что касается технической стороны, то РИП действительно отрисует мелкие детали из тифа повышенного разрешения. А вот сколько потратит клиент на запись громадного объёма на носитель, сколько будет копироваться - это вопрос времени и денег. Оно посчитается быстрее, чем скопируется по 100-мегабитной сетке. Поэтому я иногда слышал от некоторых репроцентров, что цена рассчитывается по стандарту + превышение объёма постскрипта + превышение времени работы РИПа над задачей клиента.

Есть пример из жизни.
----------ужасы поскипаны-------------
Одно дело - перегнанные векторы в растр и другое дело - разумный подход. Для линиатуры 175 нужно разрешение тифа как минимум 350 ppi, если уж так хочется чёткости линий. Но в жизни сцены редко имеют подобную деталировку. Простой переход на стохастику с меньшим размером пятна (гораздо меньше точки 50% АМ-растра) даёт улучшение деталировки, но уже начинают вылазить огрехи ретуши - всего того, что не было заметно на АМ-растре.
 
Ответ: Рекламные баннеры

magneto сказал(а):
Я имел в виду не форму печатного элемента, а толщину красочного слоя (точнее его оптическую плотность).
За счёт чего она будет изменяться? За счёт растекания краски?
 
Ответ: Рекламные баннеры

aspirin сказал(а):
…объясните мне Ваше заявление по поводу принебреганием растром в тенях, только поподробнее.
Его там… просто нет. Точки сливаются в сплошной слой в зависимости от пары «материал-краска» и режима печати. Аналогия — полив асфальта в мороз из шланга с распылителем. Подробнее — надо стоять рядом со станком и видеть как краска ложится.
 
Ответ: Рекламные баннеры

Arkady сказал(а):
Его там… просто нет. Точки сливаются в сплошной слой в зависимости от пары «материал-краска» и режима печати. Аналогия — полив асфальта в мороз из шланга с распылителем. Подробнее — надо стоять рядом со станком и видеть как краска ложится.
Да, в некоторых плоттерах ситуация намного хуже. Растра нет, но и плотность гуляет.

К примеру, если использовать HP DJ 1550c plus на стандартной бумаге (офсетная, 80 г/м.кв.), то на плохо линеаризованном устройстве переход за некий максимум тона приводит с снижению тона. Это заметно и на глаз, и по спектроденситометру. Под плохой линеаризацией я в данном случае понимаю завал кривой в тенях. Да, бумага для пруфа не предназначена, но никто не отменял профилирование и для таких бумаг - не у всех заказчиков имеются повышенные запросы для плакатов театрального направления.

Из-за такого эффекта максимум плотности достигается на 280-290% краски, максимум плотности тона поканально наступает на 70-75%%, дальше начинается ощутимый спад.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
За счёт чего она будет изменяться? За счёт растекания краски?
http://www.print-base.ru/articles/printing/issue-id~13.asp
По определению способ глубокой печати это технология печатания, при которой передача изображения и текста на запечатываемый материал проводится с печатной формы, на которой печатающие элементы углублены по отношению к пробельным элементам. Пробельные элементы все находятся на одном уровне, все связаны между собой и образуют неразрывную сетчатую поверхность.

Как следует из определения, различная тональность изображения на оттиске обеспечивается разной толщиной слоя краски, так как печатающие элементы углублены, причем, в традиционном способе глубокой печати, в темных участках изображения глубина печатающих элементов наибольшая, а в светлых – наименьшая.
 
Ответ: Рекламные баннеры

Arkady сказал(а):
Его там… просто нет. Точки сливаются в сплошной слой в зависимости от пары «материал-краска» и режима печати. Аналогия — полив асфальта в мороз из шланга с распылителем. Подробнее — надо стоять рядом со станком и видеть как краска ложится.
Если по уму принтер широкий "настраивать" - то ложится она очень даже нормально, и "сплошной слой" там отсутствует. Шланг из распылителя на этих устройствах был у компании Vutek лет так 10 назад.... Или Вы про шелкотрафорет говорите?
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Да, в некоторых плоттерах ситуация намного хуже. Растра нет, но и плотность гуляет.
К примеру, если использовать HP DJ 1550c plus на стандартной бумаге (офсетная, 80 г/м.кв.), то на плохо линеаризованном устройстве переход за некий максимум тона приводит с снижению тона.Это заметно и на глаз, и по спектроденситометру

Ну, это не принтер для наружной рекламы, и на офсетной бумаге печатать от не умеет. Тем более без линеаризации. На всех процессах, если краска уже не ложится, то это приводит к снижению тона.
А спектроденситометр тут к чему вообще?

ch_alex сказал(а):
Да, бумага для пруфа не предназначена, но никто не отменял профилирование и для таких бумаг - не у всех заказчиков имеются повышенные запросы для плакатов театрального направления.
Бумага, которая используется для наружной рекламы, с пруфной не имеет ничего общего - но на ней печатать можно.

ch_alex сказал(а):
Из-за такого эффекта максимум плотности достигается на 280-290% краски, максимум плотности тона поканально наступает на 70-75%%, дальше начинается ощутимый спад.
Это очень много - для такой бумаги максимальный TIL около 180 процентов
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
ЗЫ. Многие любят сравнивать типографский муар с интерференцией. Это лживая аналогия, потому что интерференция возможна только для двух и более волн с одинаковой частотой (периодом), т.е. простая сумма амплитуд. В случае с муаром работает принцип умножения амплитуд. Поэтому муару соответствует взаимодействие двух и более волн разной частоты.
(С) Я :)
Это все неправильно, кроме фразы "простая сумма".
1. Сравнение (но именно сревнение) правомерно т.к. и в случае интерференции и муара происходит образование нового распределения в пространстве, которого не было до взаимодествия волновых структур.
2. Интерференция возможна и с волнами разной частоты (пример круги на воде разного периода). Это в оптике откуда пришла интерференция сложно создать условия возникновения интерференции для волн разной частоты.
3. Что это за "принцип умножения амплитуд"?
4. Муар возникает и для стуктур одинаковой частоты (две одинаковые сетки поверни относительно друг друга -- вот и муар).
5. Отличительная особенность интерференции -- это гашение волн (вычитание). А это возможно только для векторных величин (начиная, от вектора напряжености электрического поля -- до колебания струны, где роль играет импульс -- произведение массы на вектор скорости). Этого нет для муара (имеджи скалярны).
6. Для скалярных величин взаимодействие волн подобное интерференции описывают термином суперпозиция -- superposition, (типичный пример квантовая механика и волновое решение уравнения Шредингера для плотности вероятности -- скалярной величины).
Суперпозиция -- это не просто сложение волн в пространстве, но и образование новой структуры, которой не было до сложения.
7. И в мировой литературе полиграфический муар описывают в терминах суперпозиции (superposition). Почитайте статью Isaac Amidror и Roger D. Hersch, "Analysis of the microstructures ‘‘rosettes’’ in the superposition of periodic layers" (найти можно по названию в google). Isaac Amidror автор монографии "Феномен муара".
 
Ответ: Рекламные баннеры

aspirin сказал(а):
Тем более без линеаризации. На всех процессах, если краска уже не ложится, то это приводит к снижению тона.
А спектроденситометр тут к чему вообще?
Потому что для линеаризации вначале печатаются некомпенсированные шкалы отдельно по краскам в диапазоне 0-100%. Для измерения всех красок и построения (впоследствии) профиля применялся Pulse DTP-20.

Это очень много - для такой бумаги максимальный TIL около 180 процентов
Нет, измерения на обычной бумаге показали минимум L на 290 %. Всё, что ниже или выше давало снижение плотности. Т.е. я ориентировался на измерения. Естественно, лист высыхал сутки - вечером отпечатал, днём измерил. Измерение TIL выполнялось после назначения кривых компенсации и печати пробных патчей.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Потому что для линеаризации вначале печатаются некомпенсированные шкалы отдельно по краскам в диапазоне 0-100%. Для измерения всех красок и построения (впоследствии) профиля применялся Pulse DTP-20.

С каких это пор Pulse стал спектроденситометром?

ch_alex сказал(а):
Нет, измерения на обычной бумаге показали минимум L на 290 %. Всё, что ниже или выше давало снижение плотности. Т.е. я ориентировался на измерения. Естественно, лист высыхал сутки - вечером отпечатал, днём измерил.

Вы понимаете, что для печати важно не падение плотности, L, и прочего, а то, что краска должна высыхать на оттиске в течении 5 минут? Все остальное - это не для производства, а для экспериментов. То что Вы намерили - 280 или 290, для печати не подходит по производственным соображениям.
Кстати, если при линеаризации цветопробы, Вы будете исходить из подобных соображений, то ничего путёвого из этого не получится.

ch_alex сказал(а):
Измерение TIL выполнялось после назначения кривых компенсации и печати пробных патчей.
Они не назначаются, а строятся.
 
Ответ: Рекламные баннеры

aspirin сказал(а):
С каких это пор Pulse стал спектроденситометром?
Чудесно, это 16-канальный фотоэлектрический прибор, с помощью которого я могу измерить Lab оттиска и рассчитать параметры оптической плотности для каждой краски CMYK, причём это делает лицензированный софт от разработчиков этого прибора. Надеюсь, Вы не против этого?

Вы понимаете, что для печати важно не падение плотности, L, и прочего, а то, что краска должна высыхать на оттиске в течении 5 минут? Все остальное - это не для производства, а для экспериментов. То что Вы намерили - 280 или 290, для печати не подходит по производственным соображениям.
В течение 1 минуты происходит подсыхание краски, в течение 2-3 часов стабилизируется цвет. 290% не приводит к образованию "лужиц" краски, даже не происходит промокание бумаги насквозь - не происходит!
Промокание заметно только на участках, где напечатаны бинары, и это не вызывает фатальных последствий для изображения - никаких разводов и неприятных пятен на градиентах. Что ещё нужно для плаката?
Для беспроблемной транспортировки цифровой пробы нужно подождать хотя бы 30 минут (больше или меньше - зависит от краски и подложки).
Кстати, если при линеаризации цветопробы, Вы будете исходить из подобных соображений, то ничего путёвого из этого не получится.
Знаете, мне на госэкзамене в институте тоже говорили, что некий прибор не будет работать. Самое забавное было то, что он уже работал в спецлаборатории этажами 3-мя ниже и мы получали необходимые результаты. Прибор уехал в Москву и был взят в качестве основы для новых промышленных устройств аналогичного назначения.

Они не назначаются, а строятся.
Имеем ПринтДрайв с раздельным указанием файлов набора кривых, ICM-профилей и некий TIFF-файл в CMYK, помещенный в список задач. Вначале печатаются линейные градационные шкалы с отключенной системой управления цвета и линейными кривыми (которые принципиально нельзя выключить в ПринтДрайве - именно поэтому в поставке есть специальный файл Uncompensated.CTR). Производятся измерения по каждой краске, расчитываютя проценты и строится новый файл CTR. Потом этим файлом подменяется файл Uncompensated.CTR, позволяя получать на печати градационные шкалы по каждому цвету, которые линейно (с определённой погрешностью) зависят от входного стимула - в данном случае, от цвета точки CMYK-изображения. После этого в ПринтДрайв помещаются и печатаются из него тестовые патчи, которые после стабилизации красителя замеряются и строится профиль устройства. Этот профиль заводится в качестве рабочего ICM-профиля. В ПринтДрайве активируется система управления цветом, где в качестве исходного берётся профиль, который мы собираемся имитировать. Рассчитанный профиль присваивается выбранному режиму печатного устройства (для разных режимов и носителей можно выбрать свои сочетания кривых и ICM-профилей).

В качестве TIFF выступала битовая карта линиатурой 175 lpi, полученная рассчётом исходного теста на AGFA RIP с отключенными корректирующими кривыми (эти кривые называются Halftone Linked Transfer и не имеют к файлам CTR прямого отношения, хотя могут быть получены одним и тем же софтом). В ПринтДрайве была активна опция сглаживания для устранения муара на печатном устройстве (максимальное разрешение плоттера HP DJ 1050c plus - 600 dpi, режим печати только стохастика).

Что-то Вас смущает в этой последовательности? Результат вполне совпадает с аналоговой и цифровой пробами. Отклонения начинаются там, где бумага физически не способна удержать на поверхности краску и не даёт необходимый охват цветов. Пару месяцев назад измерял отклонения по FOGRA, нужно только распечатку найти... По памяти до 70% тона, заданных входящим стимулом, отклонения не более 5 для пар красок. Всё, что выше - максимум 19, но отношу такое отклонение только на применение неподходящей для качественного пруфа бумаги.
На распечатке отчётливо заметна разница между 50-40-40-100, 0-0-0-100 и 50-0-0-100 (цифры указаны в процентах CMYK соответственно).
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Чудесно, это 16-канальный фотоэлектрический прибор, с помощью которого я могу измерить Lab оттиска и рассчитать параметры оптической плотности для каждой краски CMYK, причём это делает лицензированный софт от разработчиков этого прибора. Надеюсь, Вы не против этого?
Даже здесь Вы умудрились написали то, что не соответствует действительности... Продолжайте в том же духе.
 
Ответ: Рекламные баннеры

aspirin сказал(а):
Даже здесь Вы умудрились написали то, что не соответствует действительности... Продолжайте в том же духе.
Наверное, у меня глюки и я не должен верить глазам своим.

Что Вы скажете о такой программе как ColorPort, работающей с DTP-20 pulse, позволяющей делать замеры (как по шкалам, так и точечные) с указанием параметров Colorimetric, Spectral, Density? Или это тоже мой бред, а не продукт X-Rite?
 
Ответ: Рекламные баннеры

aspirin сказал(а):
Если по уму принтер широкий "настраивать" - то ложится она очень даже нормально, и "сплошной слой" там отсутствует… Или Вы про шелкотрафорет говорите?
Нет. Я говорю о что ни на есть «жоском сальвенте». И моя задача при этом сделать не так, чтобы растр было видно — мне заказчик не за это теньге платит, а «штоп цвета были поярче». А для этого надо не видимость растра сохранять при печати, а максимально использовать плотность, которую позволяет получить краска. При этом растр на некоторых материалах начинает исчезать уже при 50% заполнении — но плотность продолжает монотонно расти, но и возникают некоторые другие артефакты, опять же но! — заметные только при близком рассмотрении. Чего от билборда «6x3» не требуется — близко рассматривают его только поклейщики; остальные — минимум метров с пяти.
На картинке кусочек шкалы ECI 2002, напечатанный на бумаге Blue backside. Ширина поля по горизонтали — 10 мм.То, что на темных полях кажется растром, на самом деле — неравномерность красочного слоя («пузыри»): своего рода паразитный растр (аналог — ретикуляция на эмульсии в фотографическом процессе).
P.S. Спектроденситометр — прибор, использующий для денситометрических измерений спектральные данные (т.е. фактически спектрофотометр), а не полосовые стеклянные светофильтры — красный (–C), зеленый (–M), синий (–Y). DTP-20Pulse») использует стеклянные светофильтры в кол-ве шестнадцати штук для получения спектра отраженного света.
 

Вложения

  • screen.jpg
    screen.jpg
    134.1 КБ · Просм.: 728
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Имеем ПринтДрайв
.......
Что-то Вас смущает в этой последовательности?

В последовательности ничего не смущает.
Сам так делал неоднократно.

Вы попробуйте "удержать" цвет на такой "цветопробе" при смене чернил в течении достаточно длительного времени...

Все хорошо в PD -- но отсечение по краске -- ОДНО на все каналы.
Для серьезной работы с цветом -- нежизнеспособно.
А линеаризатор -- устаревший.

Как хорошая корректурная проба с цветом или дизайнерская проба - да, возможно.
Как ЦВЕТОПРОБА, тем более контрактная - даже и близко нет.

с уважением,
Александр
 
Ответ: Рекламные баннеры

/Alexander сказал(а):
Вы попробуйте "удержать" цвет на такой "цветопробе" при смене чернил в течении достаточно длительного времени...

Все хорошо в PD -- но отсечение по краске -- ОДНО на все каналы.
Для серьезной работы с цветом -- нежизнеспособно.
А линеаризатор -- устаревший.


Как хорошая корректурная проба с цветом или дизайнерская проба - да, возможно.
Как ЦВЕТОПРОБА, тем более контрактная - даже и близко нет.
Не удержу, естественно. И в качестве цветопробы даже не стремился использовать, хотя... Если появится специальная бумажка для ХП, то можно попытаться добиться дельты хотя бы 5 по всему охвату.

В связи с этим 2 вопроса:
1. Какой линеаризатор Вы посоветуете? Или речь идёт о движке самого PD?
2. Откуда информация, что отсечение по краске одно на все каналы, если строятся кривые в режиме Composite Color по всем каналам раздельно? И измеряю также раздельно.

PS. У меня ощущение, что я неправильно понимаю термин отсечения краски.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.