Рекламные баннеры

  • Автор темы Автор темы dizzy
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Рекламные баннеры

igors сказал(а):
Это все неправильно, кроме фразы "простая сумма".
2. Интерференция возможна и с волнами разной частоты (пример круги на воде разного периода). Это в оптике откуда пришла интерференция сложно создать условия возникновения интерференции для волн разной частоты.
3. Что это за "принцип умножения амплитуд"?
4. Муар возникает и для стуктур одинаковой частоты (две одинаковые сетки поверни относительно друг друга -- вот и муар).
6. Для скалярных величин взаимодействие волн подобное интерференции описывают термином суперпозиция -- superposition, (типичный пример квантовая механика и волновое решение уравнения Шредингера для плотности вероятности -- скалярной величины).
Суперпозиция -- это не просто сложение волн в пространстве, но и образование новой структуры, которой не было до сложения.
7. И в мировой литературе полиграфический муар описывают в терминах суперпозиции (superposition). Почитайте статью Isaac Amidror и Roger D. Hersch, "Analysis of the microstructures ‘‘rosettes’’ in the superposition of periodic layers" (найти можно по названию в google). Isaac Amidror автор монографии "Феномен муара".
Спасибо за статью, пробежал пока по-быстрому. Чуть позже прочитаю более внимательно.

Пойдём по терминам.
superposition - наложение, совмещение, напластование, суперпозиция

В русской терминологии - "Суперпозиции принцип, принцип наложения, 1) допущение, согласно которому если составляющие сложного процесса воздействия взаимно не влияют друг на друга, то результирующий эффект будет представлять собой сумму эффектов, вызываемых каждым воздействием в отдельности. С. п. строго применим к системам, поведение которых описывается линейными соотношениями (так называемые линейные системы). Например, если среда, в которой распространяется волна линейна, то есть её свойства не меняются под действием возмущений, создаваемых волной, то все эффекты, вызываемые негармонической волной, могут быть определены как сумма эффектов, создаваемых каждой из её гармонических составляющих: S = S1 + + S2 + S3 + ..." И так далее, вплоть до интерференции.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/107/700.htm

Таким образом принцип суперпозиции (здесь и дальше я буду подразумевать только русское научное определение) для скалярных полей однозначно означает наличие в некой точке суммы этих полей, превышающей каждую из составляющих.
Это не соответствует идеализированной (пригодной к теоретическому рассмотрению) ситуации с напечатанными двумя растровыми сетками - из-за допечатки второй сетки поверх первой пробельные участки ярче не становятся, а участки с совмещением точек - не становятся от этого темнее. Второе - суперпозиция имела бы место (не обязательно показывающая муар) при ситуации, когда имеется две взаимно проникающие параллельные гипотетические плоскости, заполненные светящимися точками, совершенно прозрачными для проходящего излучения. Это определяющее противоречие.

Тут скорее всего мешает нечёткость английской терминологии. В статье рассматривается наложение и взаимное влияние растровых сеток. Именно поэтому муар - это не суперпозиция (см. определение Суперпозиции по ссылке).

Пользуясь принципом Оккама, я бы не использовал методику из квантовой механики, поскольку наблюдатель не влияет на объект исследования в процессе простого наблюдения - не те масштабы. Кроме того, дифракционные эффекты на регулярных решётках незначительны для рассматриваемого случая и при наблюдении в непосредственной близости от плоскости решёток не вносят заметного вклада.

По п.4 - если проводить анализ в одной из координат, то любой поворот сетки относительно этой системы координат - это изменение её периода. Это показано в рекомендованной Вами статье.

По п.3 - я не прав, но только говоря об амплитуде.

Если будет желание, я дам простенькую физическую модель для логической оценки и доказательства своего взгляда.

ЗЫ. По памяти - в электротехнике для оценки действующей амплитуды сигнала негармонического вида используется корень из суммы квадратов амплитуд всех присутствующих гармоник. Любую решётку можно представить гармонической функцией, имеющей период, равный периоду этой решётки. Кстати, муар необязательно рассматривать в двух координатах - это вполне достоверно работает и в одномерном пространстве.
 
Ответ: Рекламные баннеры

Arkady сказал(а):

Не по теме:
P.S. Спектроденситометр — прибор, использующий для денситометрических измерений спектральные данные (т.е. фактически спектрофотометр), а не полосовые стеклянные светофильтры — красный (–C), зеленый (–M), синий (–Y). DTP-20Pulse») использует стеклянные светофильтры в кол-ве шестнадцати штук для получения спектра отраженного света.
Прошу прощения, не понял. Pulse - спектрофотометр?

ЗЫ. В принципе, я не цепляюсь за терминологию в отношении классификации измерительного прибора, если точно знаю его торговое название и назначение. Как по мне, хоть тележка на воздушной подушке, лишь бы делала измерения нужных мне параметров с необходимой мне точностью.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Таким образом принцип суперпозиции (здесь и дальше я буду подразумевать только русское научное определение) для скалярных полей однозначно означает наличие в некой точке суммы этих полей, превышающей каждую из составляющих.
Это не соответствует идеализированной (пригодной к теоретическому рассмотрению) ситуации с напечатанными двумя растровыми сетками - из-за допечатки второй сетки поверх первой пробельные участки ярче не становятся, а участки с совмещением точек - не становятся от этого темнее.
Не согласен, значение волновой функции не обязательно меняет знак (плотность вероятности), поэтому не обязательно сложение двух минимумов должно давать больший минимум (вероятность 0 + вероятность 0 = вероятность 0 ). А желтая точка поверх точки циана даст зеленую более яркую. И яркость в этом случае для нашего рассмотрения вполне линейна, так как линейно поглащение света (при нашем случае оптических плотностей). И принцип "суперпозиции" рабтает.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Прошу прощения, не понял. Pulse - спектрофотометр?
Он же не выполняет денситометричеких измерений типа измерения растискивания и т.п. Просто снимает спектр и передает его soft'у.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
. Какой линеаризатор Вы посоветуете? Или речь идёт о движке самого PD?

Excel :-)

Меня бы устроил и агфовский калибратор, если бы он умел:
а) грамотно задавть отсечения
б) использовать произвольное число полей

ch_alex сказал(а):
2. Откуда информация, что отсечение по краске одно на все каналы, если строятся кривые в режиме Composite Color по всем каналам раздельно? И измеряю также раздельно.

Из PD информация.
Разве там есть возможность ограничить Cyan на, скажем, 90%, а Magenta на 80%?

ch_alex сказал(а):
PS. У меня ощущение, что я неправильно понимаю термин отсечения краски.

посмотрите на методику линеаризации в EFI Colorproof (ex-BestColor)
у Agfa подход радикально другой.
У них поканальные отсечения забиты в Color Splitting Table и оптимизированы под поставляемые Agfa бумаги.
Если бумажка другая - результат может быть неоптимален.

c уважением,
Александр
 
Ответ: Рекламные баннеры

igors сказал(а):
Не согласен, значение волновой функции не обязательно меняет знак (плотность вероятности), поэтому не обязательно сложение двух минимумов должно давать больший минимум (вероятность 0 + вероятность 0 = вероятность 0 ). А желтая точка поверх точки циана даст зеленую более яркую. И яркость в этом случае для нашего рассмотрения вполне линейна, так как линейно поглащение света (при нашем случае оптических плотностей). И принцип "суперпозиции" рабтает.
Ну что Вы всё о разности? Для начала возьмите растровую сетку, в которой точка полностью поглощает проходящее и отраженное излучение. Кстати, если Вы внимательно прочтёте предыдущий пост, то увидите, что я сказал то же самое. Я повторяю - при напечатывании второй растровой сетки белизна в проёмах между точками не увеличивается. А при суперпозиции должна расти - сумма скаляров всегда превышает любое из слагаемых при условии, что любые два слагаемых не равны нулю. Поэтому правильно рассматривать растровую сетку не как источник возбуждения, а как фильтр, модулятор излучения источника света, описываемый формулой:
Si(X,Y)=Ioi*Fki(X,Y)
Вы ошибочно пытаетесь навязать исследование суперпозиции (в энергетическом смысле) с помощью вероятностей, которые по сути безразмерны и нормализованы, что категорически неприменимо для скалярных физических полей при рассмотрении суперпозиции в русском смысле :) (сумма вероятностей 1 + 1 не равна 2). Хотя бы с точки зрения сохранения энергии.
Нужно вначале оценить реальность физической модели, проверить её на "вшивость" законами сохранения энергии (для начала), а потом уже включать соответствующие разделы математики.

Кстати, при оценке наступления одновременности событий как рассчитывается вероятность? Это произведение вероятностей отдельных событий, правильно? И где же суперпозиция, если нет простой суммы?

PS. Краска уменьшает суммарную энергию прошедшего через неё светового потока. Поэтому бумага с двумя точками с разным спектром, лежащими одна на другой, отразит ещё меньше энергии, нежели с каждой из красок. Наибольшей интегральной мощностью обладает свет, отраженный от чистой бумаги.
И это не суперпозиция.

PPS. Приду на работу, и если будет время, дам две модели, полностью соответствующие принципу суперпозиции и опишу модель для случая с наложением растровых сеток с разым периодом.
 
Ответ: Рекламные баннеры

to ch_alex
Приятно удивлен, чувствую школу, поэтому удивлен вдвойне. Можно и кончить, но я не понимю ваших рассуждений.
Почему сумма пробелов должна давать больше, чем пробел?
А главное, Вы наверное забыли, что есть простой способ перейти от умножения к сложению -- взять логарифм. Собственно этим и занимается вся отрасль. Как только мы перейдем к оптическим плотностям (возмем логарифм) все станет на свои места.
Что касается плотности вероятности, наверное неудачный пример, но хотелось сказать, что поля не только векторные, но и там есть суперпозиция состояний.
 
Ответ: Рекламные баннеры

igors сказал(а):
Почему сумма пробелов должна давать больше, чем пробел?
В том-то и дело, что пробельные элементы не дают увеличения яркости.
Имеются две главные ошибки при попытке свести физическое наложение двух растровых сеток к суперпозиции в полевом смысле (напоминаю об отечественном термине). Первая - каждая растровая сетка, нанесённая на основу (прозрачную или непрозрачную), её пробельные элементы, никогда не была и не будет самостоятельным излучателем. Вторая - каждая точка растровой сетки не может быть бесконечно прозрачной для того же самого излучения и не может быть источником излучения. Растровая сетка всегда вторична.

Логарифмирование нам требуется только лишь для того, чтобы система оказалась "линейна" с точки зрения восприятия человека и с "точки зрения" зависимости от экспозиции степени проявления светочувствительных материалов. Для принципа суперпозиции это не существенно и даже где-то вредит, уводя рассмотрение параметров от линейных координат. При логарифмировании (и суммировании логарифмов скалярных стимулов) нарушаются принципы линейности и невлияния среды на исследуемые поля.

При суперпозиции должны участвовать не менее двух источников скалярного поля (или векторного, но оптический "шумовой" источник лучше рассматривать как источник скалярного поля), снабжённых линзами-коллиматорами (чтобы меньше мучаться с геометрией изображения на экране). На оптической оси каждого из источников после коллиматоров ставим плоскость, в которой расположена растровая сетка (структура), нормаль которой совпадает с оптической осью каждой системы. Для каждого источника - своя сетка. Лучи собираем примитивной оптической системой на основе полупрозрачного зеркала и направляем на экран. На экране получаем участки с суммой полей от 0 до S1+S2. Это и есть суперпозиция в самом классическом смысле (см. определение). В плане осмысления - простая сумма интесивностей скалярных источников после модуляции их решётками, с ненулевой постоянной компонентой смещения в уравнении Фурье.

Теперь модель, достаточно хорошо описывающая случай с наложением двух и более растровых сеток.
Для этой модели характерно использование одного источника. Первая сетка вызывает модуляцию интенсивности потока излучения. Затем вторая сетка выполняет новую модуляцию интесивности уже промодулированного потока излучения. Поскольку функция пропускания каждой растровой сетки описана в безразмерных единицах от 0 до 1, то на финише формула распределения будет выглядеть так:
S=Io1*Fk1(X1,Y1)*Fk2(X2,Y2). Путём несложного пересчёта можно сделать переход в одну из систем координат. А там уже очень просто рассчитать и угол муарной сетки, и её период.

Дальше продолжать не буду, потому что придётся вспоминать Фурье-анализ, а мне ещё работать (и спать тоже) нужно. Те, кто ещё помнят радиотехнику, сразу вспомнят принцип работы гетеродина (основан на нелинейности свойств P-N-перехода), сумму-разность частот и прочие прелести, которые можно рассчитать, пользуясь аналогиями из теоретических основ электротехники.

Я часто неправильно строю предложения, делаю логические рывки, из-за этого страдает связность моего изложения. Иногда причина и следствие оказываются перепутаны в моём изложении. Так что прошу извинить, буду исправляться. А в остальном - всё-таки что-то осталось от советской системы образования. Кое-что дало конструирование тороидальных магнитных ловушек вкупе с системами вакуумного напыления. Magneto меня поймёт. :)
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
Те, кто ещё помнят радиотехнику, сразу вспомнят принцип работы гетеродина (основан на нелинейности свойств P-N-перехода), сумму-разность частот и прочие прелести, которые можно рассчитать, пользуясь аналогиями из теоретических основ электротехники.
Ну нелинейность-то, в том числе и P-N-перехода, в данном случае лишь эксплуатируется для для получения эффекта перемножения, который более нагляден при употреблении аналоговых перемножителей на основе линейных параметрических приборов да еще в дифференциальной (парафазной) схеме. (доступны все четыре квадранта)
ch_alex сказал(а):
Magneto меня поймёт. :)
:)
Концепция с перемножением возражений не вызывает.
Муар, кстати, еще называют биением пространственных частот. (почти прямая аналогия с гетеродином) :)
 
Ответ: Рекламные баннеры

Vadim_PDF сказал(а):
p.s. to Yaspersen - рекомендую перейти на более новые версии Иллюстратора и забыть про понятия dpi для вектора (там их просто нет) :)

Не по теме:
Простите, увидела только сегодня...
Спасибо, но последняя версия AI у меня имеется на работе, недавно только визитки делала для знакомой...А об отношении к старой и новой версии, я уже все сказала в предыдущих темах и обосновала заодно.

 
Ответ: Рекламные баннеры

magneto сказал(а):
Концепция с перемножением возражений не вызывает.
Муар, кстати, еще называют биением пространственных частот. (почти прямая аналогия с гетеродином) :)
& ch_alex

Вызывает. Теперь стало все яснее. На вами давлеет Радиофизика, как я понимаю, это чисто профессиональное.
1. Это не совсем верно, что в Русской традиции использование термина суперпозиция относится только к гармоническому ряду. Сделайте поиск на слова "суперпозиция + состояние", и увидите 72600 ссылок на квантовый "принцип суперпозиции состояний", только в русском инете. И суть этого принципа линейная комбинация. У Колмогорова есть теорема о суперпозиции функций. На суперпозиции основано обобщенное решение. Итак суперпозиция - это линейная комбинация.
2. Вы много внимания уделяете среде, и непреравно-бесконечному миру. Вот и диагональ растровой ячейки критерий разрешения, Все это верно для аналоговой фотографии и аналоговых методов растрирования. Но работаем мы сейчас с дискретными и конечными цифровыми изображениями, и уже работают другие критериии. ( о них, если хотите, можно поговорить позже).
3. Муар возникает, когда мы имеем линейную комбинацию однобитных сепараций, там суть муара, не в отражении света от бумаги, не в свойствах краски, не в спектрах ее поглащения. А в линейной комбинации однобитных тифов-- их суперпозиции.
 
Ответ: Рекламные баннеры

igors сказал(а):
3. Муар возникает, когда мы имеем линейную комбинацию однобитных сепараций, там суть муара, не в отражении света от бумаги, не в свойствах краски, не в спектрах ее поглащения. А в линейной комбинации однобитных тифов-- их суперпозиции.
В том-то и дело, если Вы совместите тифы в числовом диапазоне 64...191 на двух плоскостях и просто просуммируете, то получите суперпозицию. В реальности между красочными слоями действителен Multiply-режим.

Я так дюмаю.
 
Ответ: Рекламные баннеры

magneto сказал(а):
Концепция с перемножением возражений не вызывает.
Муар, кстати, еще называют биением пространственных частот. (почти прямая аналогия с гетеродином) :)
О!
Я об этом и говорю! Но нельзя реализовать гетеродин путём подачи суммы синусоидальных сигналов на линейный элемент - при этом хоть и возникают биения, но новые частоты при этом не появляются.

To igors.
Муар характерен тем, что в нём представлены новые частоты, которые отсутствовали в исходных составляющих. Такое невозможно при классической суперпозиции - при суммировании сигналов разных частот новые частоты не возникают. Равно как и при суммировании сигналов равной частоты. Смотреть в разделе "Ряды Фурье".

Обычно я свожу ситуацию к непротиворечивой физ.модели, а потом занимаюсь математикой.
Ну не лирик я. Физик. :)
 
Ответ: Рекламные баннеры

/Alexander сказал(а):
А что, есть решение с прямым построением CTR-файла?

Меня бы устроил и агфовский калибратор, если бы он умел:
а) грамотно задавть отсечения
б) использовать произвольное число полей
Периодически у меня появляется желание поковыряться в файле CTR и попытаться перестроить матрицу, представленную циферками. Если бы ещё научиться правильно писать такие файлы...

Из PD информация.
Разве там есть возможность ограничить Cyan на, скажем, 90%, а Magenta на 80%?
Мнээ, не пробовал. Вот разные кривульки для красок прописывать - пожалуйста.

посмотрите на методику линеаризации в EFI Colorproof (ex-BestColor)
у Agfa подход радикально другой.
У них поканальные отсечения забиты в Color Splitting Table и оптимизированы под поставляемые Agfa бумаги.
Если бумажка другая - результат может быть неоптимален.
Можно получить ссылки, а то поиск что-то ничего полезного не даёт.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
To igors.
Муар характерен тем, что в нём представлены новые частоты, которые отсутствовали в исходных составляющих. Такое невозможно при классической суперпозиции - при суммировании сигналов разных частот новые частоты не возникают. Равно как и при суммировании сигналов равной частоты. Смотреть в разделе "Ряды Фурье".
Я наверное повторюсь, но считать муар суперпозицией Вам мешает традиция (электродинамика), а мне нет. У меня другая традиция (молекулярная физика), и для меня наличие только линейной комбинации частот (электронной, колебательной и вращательной структур), это признак выполнения принципа суперозиции состояний, на этом стоит вся молекулярная спектроскопия, а вот наличие частот отличных от линейной комбинации, признак нарушения этого принципа (проявление специфического взаимодействия типа спин-орбитального). В муаре нет частот отчичных от линейной комбинации (суперпозиции).
Простое наложение решеток (переодических структур) друг на друга и не важно, это нанесение красок на бумагу, или две части забора друг на друге -- это и есть их линейная комбинация (суперпозиция). И последнее среды не только прозрачные.
 
Ответ: Рекламные баннеры

Даже читать все не стал... хотя тут советов дельных много... но зачем так усложнять.
1) Спроси у заказчика, где он будет печатать. Мол есть тонкости у разных плотеров и зная контору ты сможешь подготовить макет для них, чтобы они напечатали наилучшим образом. Он в тебе сразу почуствует професионала :)
2) Позвони в эту контору и проконсультируйся с тамошним экспертом

вот собственно и все...
 
Ответ: Рекламные баннеры

igors сказал(а):
В муаре нет частот отчичных от линейной комбинации (суперпозиции).
Докажите своё утверждение.

Я как раз утверждаю, что в муаре, образованном наложением периодических структур, присутствут частоты, отсутствовавшие в исходных структурах. Можно ещё в статью заглянуть, похоже об этом тоже сказано.
Кроме прочего это даже видно невооружённым взглядом.

Сведите ситуацию к одномерной модели, где участвуют наложения решёток с разной частотой. Найдите минимальную разность частот и сравните её с частотой муара. Если они будут равны, то моё утверждение доказано.

Поворот сеток - это изменение масштаба одной из сеток относительно произвольно выбранноё сетки. Изменили масштаб - изменили частоту. Остальное - см. выше.
 
Ответ: Рекламные баннеры

ch_alex сказал(а):
А что, есть решение с прямым построением CTR-файла?

CTR -- это просто PostScript transfer функция, т.е. процедура

в случае AgfaCalibrator она проста до предела - массив из 256 значений, каждый из которых соответствует определенному уровню цв. тона

с уважением,
Александр
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.