RGB input profile и Xerox DC-12

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Понятно, буду думать, а у вас никаких мыслей нет?

Да, зачем мне исследовать чей-то технологический идиотизм? Если очень нужно -- схожу. Пишите

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Да, зачем мне исследовать чей-то технологический идиотизм? Если очень нужно -- схожу. Пишите

Хорошо!

 

[Tonyk]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Видимо (!), эти ребята (производители) изначально (на производстве) откалибровали аппарат и построили профайл сканера (приняв дальнейшую стабильность сканера за основу рассуждений)...

Я не удивлюсь, если эти ребята за основу рассуждений приняли стабильность выдаваемых дисишкой оттисков. Профиль-то строится для сканера (RGB Input)...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Я не удивлюсь, если эти ребята за основу рассуждений приняли стабильность выдаваемых дисишкой оттисков.

Если объявить оттиски DC стабильными (чем, кстати, может похвастаться Epson), то в обсуждаемом мероприятии отпадает необходимость . Все-таки, я думаю, мы наблюдаем пример использования стиральной машины в качестве тумбочки.

 

[Tonyk]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12


Не по теме:
Или наоборот: тумбочки вместо стиральной машины

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Алексей, производители DC как раз вполне компетентные люди - судя по производимой аппаратуре.

У них есть задача - сделать аппарат, оттиски которого будут покупать. И эта задача решена производителями блестяще.

Но стоило бы им только занять позицию "наука о цвете и изображениях бесконечно сложнее" - как они не двинулись бы дальше пишущей машинки. Из страха сделать недостаточно хорошее устройство.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Алексей, производители DC как раз вполне компетентные люди - судя по производимой аппаратуре.

В чем компетентные? В том, как максимально эффективно и четко обеспечить процесс краскопереноса (порошкопереноса, если угодно). Сие факт. Но есть еще ничуть не менее важная сфера: создание программно-аппаратной системы адекватного управления этим краскопереносом, исходя из перцепционных критериев, критериев цветового восприятия -- ибо, в конечном счете, краска переносится на поверхности не для того, чтобы ее возлежание на этой поверхности контролировали приборы, а для того, чтобы на нее смотрели ЛЮДИ. Где такая система? Шарфюфер наглядно продемонстрировал.
Создание такой системы -- компетенция не тех отделов, что занимались созданием железа. Но с позиции потребителя не имеет значения, какой отдел чего не доделал -- устройство не отвечает требованиям. Так что с задачей свеой они справились далеко не блестяще, если доавить к этому нестабильность того самого порошкопереноса в рамках одного тиража. При этом не сомневаюсь, что рано или поздно справятся и с этим (и офсету рано или поздно крышка).
Вместе с тем, базовые пинципы создания обсуждаемой системы четко сформулированы в документах ICC и ISO. Казалось бы -- бери и делай. Но, чтобы читая эти документы, не видеть в них фигу -- нужно иметь нешестереночное образование. Об этом и речь.
И последнее, Potamus (господи, как отвратительно обращаться к человеку через погоняло, а не по имени): технологический писк не есть критерий цивилизации, достоинства и успеха. Технологический писк -- это самое простое, что может быть в обществе. Многократно сложнее отстоять и учесть интересы человека.

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Интересно, как мало нарду откликнулось на эту в общем то актуальную тему, ведь оборудоваания для оперативной полиграфии сейчас все больше и больше...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Интересно, как мало народу откликнулось на эту, в общем-то актуальную тему, ведь оборудоваания для оперативной полиграфии сейчас все больше и больше...

Ничего удивительного, коллега:
1. Себестоимость "оперативных" отпечатков сегодня еще очень высока.
2. Стабильность "оперативных" аппаратов оставляет желать лучшего.
3. В офсетном производстве сосредоточено огромное количество людей, в частности тех, кто за годы усердно выучил CMYK-цифири, понимая при этом, что нигде более работать не сможет.
Таким образом, Вы просото торопитесь -- любопытства ради поднимите пообную тему через год-два, и, уверяю Вас, откликнувшихся будет больше. Безусловно настанут времена, когда об офсете и флексографии забудут, как забыли сегодня о литерном наборе, высокой печати и пр. А ведь еще в 1985 г. нам казалось, что "новомодная офсетная технология" -- это несерьезно.

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Ничего удивительного, коллега:
1. Себестоимость "оперативных" отпечатков сегодня еще очень высока.
2. Стабильность "оперативных" аппаратов оставляет желать лучшего.
3. В офсетном производстве сосредоточено огромное количество людей, в частности тех, кто за годы усердно выучил CMYK-цифири, понимая при этом, что нигде более работать не сможет.

Я бы добавил еще один пункт, желание людей что то изменять к лучшему, очень низко, ибо что бы что то изменить к лучшему, надо приложить определенные усилия, а большинству этого не хочется делать...
Зато всем хочется, что бы их ксерокс "попадал в цвет"

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Алексей, у руководства Ксерокса есть задача - получать прибыль. Эта задача решается путём продажи Дусь. Чтобы продать Дусю, её надо сделать. Дусю делают конструкторы.

И оказывается, что число инсталляций Дуси в мире - велико. Это значит, что Дуся работает хорошо. Она нравится людям, которые на ней печатают, и отпечатки Дуси нравятся людям, которые их получают.

Именно это - критерий успешности работы всей цепочки - от руководства Ксерокса до конструкторов.

Ксероксу не надо защищать кандидатскую или докторскую диссертацию по проблемам цвета. Ксероксу не надо соблюдать какие-то ГОСТы (кроме, скажем, какого-нибудь американского стандарта по выделению озона или пожарной безопасности). Ксероксу надо делать машины, которые покупают.

И он это делает.

Именно аппараты Ксерокса (Рико, Минолты) отстаивают интересы человека, который их эксплуатирует.

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Именно аппараты Ксерокса (Рико, Минолты) отстаивают интересы человека, который их эксплуатирует.

А потом какой нибудь продвинутый клиент притаскивает фигушку отпечатанную на офсете или шелкухой и говорит "Хочу чтоб такой же цвет был". И очень расстраивается если выясняет, что ксерокс это не в состоянии сделать....

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Именно аппараты Ксерокса (Рико, Минолты) отстаивают интересы человека, который их эксплуатирует.

В сферу интересов человека входят:
-- стабильность внутри тиража;
-- стабильность от тиража к тиражу;
-- предсказуемость результата;
-- управляемость результатом.
Ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого Xerox ПОКА предоставить не может. Сие -- факт. И работают его аппараты (без специальной настройки специалистами не XEROX) только на уровне т.н. произвольного цветовоспроизведения, в лучшем случае -- визуально-комфортного (Fairchild, 2004).
А Epson -- может. И одна из причин тому (одна из!!!) состоит в том, что Epson тратит большие деньги на обучение своих специалистов вопросам цветовоспроизведения и исследования в этой области (Nayatani, 2000). И было бы смешно, если бы фирма, выпускающая цветовоспроизводящие устройства, была некомпетентной в вопросах цветовоспроизведения.
Не кажется ли Вам странным, что компания Kodak, ворочащая ничуть не меньшим "баблом", чем Xerox, тем не менее содержит целую сеть градиозных научно-исследовательских лабораторий, объединенных общим названием "Kodak Research Laboratories", замдиректором в которых 36 лет служил сэр Роберт Хант, написавший десятки трудов, посвященных image science. Kodak вложил в нашу науку миллионы баксов, не спросив при этом у Potamus... Забавно, однако.
А прибыль, коллега, можно получить, ограбив банк, или грохнув бабушку в подворотне.

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

2ШарФюрер

Когда клиент что-то приносит, и мы этого сделать не можем - это наша проблема и трагедия, а не проблема и трагедия Ксерокса. Наверняка где-то есть дисклеймер, обычно у западников это принято, суть которого - компания Ксерокс не принимает на себя никаких обязательств по поводу того, что аппарат будет соответствовать в работе чьим-то намерениям. Тут я могу ошибаться в юридической терминологии, но суть - ясна.

Никто и никогда не может гарантировать, что покупка устройства А удовлетворит продвинутого клиента B.

И даже если представить себе, что Дуся будет идеально отстроена и будет в хорошем настроении, а оператор пройдёт курсы у уважаемого Алексея, и выполнит все те советы, которые расположены в темах в начале, то (надеваю маску старухи Шапокляк) я ВСЕГДА могу вызвать у него комплекс неполноценности, попросив напечатать логотип металликом.

А если аппарат научится печатать металликом, то и тут я могу вызвать у оператора комплекс неполноценности, попросив сделать какую-то сложную высечку, и очень удивившись, что, оказывается, Ксерокс этого не умеет делать.

А если кто-то скажет, что к проблеме цвета высечка не имеет отношения, то я всегда смогу сказать, что это 20 лет назад высечка не имела отношения к проблеме цвета, а сейчас она очень даже имеет, так как понятие цвета становится неотделимым от общего вида продукта (коробочки), и уже надо говорить не о ЦВЕТОВЫХ СТИМУЛАХ, а о ЦВЕТО-ОСЯЗАТЕЛЬНЫХ стимулах...

А в применении к конфетным коробкам - ЦВЕТО-ОСЯЗАТЕЛЬНО-ОБОНЯТЕЛЬНЫХ...

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Potamus
НЕ надо крайностей, я имел ввиду те вещи, которые ксерокс покрайней мере сэмулировать может.

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Причем большинство тех же пантонов он эмулирует вполне не плохо, и если сравнивать по вееру Solid to process получается имеено то, что похоже на печать пантоном а не цмиковым эквивалентом. (ну за некоторым исключением).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Когда клиент что-то приносит, и мы этого сделать не можем - это наша проблема и трагедия, а не проблема и трагедия Ксерокса. Наверняка где-то есть дисклеймер, обычно у западников это принято, суть которого - компания Ксерокс не принимает на себя никаких обязательств по поводу того, что аппарат будет соответствовать в работе чьим-то намерениям.

"Чьи-то намерения" четко сформулированы и стандартизированы CIE в виде пяти уровней цветовоспроизведения, ссылку на которые я давал. Нессоответствие системы требованиям CIE и ICC (Xerox Corporation является регулярным членом ICC) не влечет за собой никаких санкций со стороны этих организаций, однако свидетельствует о классности системы. Сегодня системы на базе Xerox DC ограничены уровнем визуально-комфортного цветовоспроизведения и без дополнительных усилий сторонних специалистов не в состоянии подняться выше. Можно сколь угодно много восхищаться качеством их шестеренок, виртуозности исполнения модулей самудовлетворения при повышении влажности, но вышеозначенный факт остается фактом: цель создания системы, способной работать на всех пяти CIE-шных уровнях, ПОКА не достигнута.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Специально для Potamus:
Перечислим уровни и остановимся на высшем (пятом) подробнее.
1. Произвольное цветовоспроизведение
2. Визуально-комфортное цветовоспроизведение
3. Колориметрическое цветовоспроизведение
4. Цветовоспроизведение по восприятию
5. Приоритетное цветовоспроизведение

"Приоритетное цветовоспроизведение (color preference reproduction) — это целенаправленная манипуляция цветовыми стимулами репродукции с целью получения результатов, предпочитаемых заказчиками, но не с целью достижения идеального соответствия по восприятию, то есть -- задачей приоритетного цветовоспроизведения является получение (на данном носителе) возможно лучшей репродукции того или иного объекта изображения."

Максимум, чего может добиться автоматика -- это работы на 4-м уровне. Но достижение пятого уровня требует (и всегда будет требовать) вмешательства оператора, способного достичь желаемого результата. А теперь подумайте, насколько часто в Вашей практике от Вас требовали пятого уровня? Думаю, в большинстве случаев.
Это к вопросу о "чьих-то намерениях", а заодно и о необходимости образования.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Да, забыл, и еще вопрос "на засыпку": если истинные арийцы, сверхчеловеки создали аппараты, которые могут всё (а Potamus ими успешно пользуется) и, следовательно, в изучении image science нет необходимости, то зачем тогда регулярно ходить на форум, посвященный той самой image science?

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Максимум, чего может добиться автоматика -- это работы на 4-м уровне.

Не согласен. Автоматика пока с трудом 3-й уровень осваивает, и то со страшными ограничениями. 4-й уровень требует фиксации условий адаптации (сцены), и несмотря на появление хромадаптаций, RAW, HDR и прочих intent-ов с CIECAM, в реальную репродукционную цепочку пока не внедрен. Некоторые элементы 4-го уровня стали появляться в computer graphics render. 5-й уровень требует объектного анализа (разбора сцены) и без наличия опытного цветокорректора нереализуем в принципе.