RGB input profile и Xerox DC-12

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Не согласен. Автоматика пока с трудом 3-й уровень осваивает, и то со страшными ограничениями.

Да, конечно. Но я, виноват, позволил себе "имение в виду": я имел в виду "в принципе может", теоретически. Пятого уровня она не достигнет никогда (и хотя бы потому, что ей нельзя позволять его достижение ).

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Алексей, совершенно верно - никаких санкций со стороны организации не будет. А если Ксерокс удовлетворит стандартам - то не будет никакого поощрения, кроме, может, грамоты : ), а деньги в разработку вложить придётся.

Реальное дело - это не сдача экзамена в университете, и не защита диссертации на учёном совете. Реальное дело - это конкретные заказчики с их нуждами (вполне себе средними), которые, безусловно, Ксерокс удовлетворяет.

Что касается списка с уровнями - мне он напоминает деление по принципу "Летят два крокодила, один зелёный, другой в Африку".

"Приоритетное цветовоспроизведение (color preference reproduction) — это целенаправленная манипуляция цветовыми стимулами репродукции с целью получения результатов, предпочитаемых заказчиками, но не с целью достижения идеального соответствия по восприятию, то есть -- задачей приоритетного цветовоспроизведения является получение (на данном носителе) возможно лучшей репродукции того или иного объекта изображения."

Скорее всего, это вырвано из контекста, или не совсем правильный перевод, или, если не то и не другое, то эта какая-то мантра.

Например - что такое "возможно лучшая репродукция". С чьей точки зрения? С точки зрения Ивана или с точки зрения Заказчика?

С Иваном всё понятно. Тут по крайней мере могут быть какие-то стандарты. А с Заказчиком? Значит ли это текст, что оператор должен в качестве исходного материала получить нормальную (с точки зрения Ивана) картинку на мониторе (ибо надо же от чего-то отталкиваться), а потом так её подогнать под Заказчика, чтобы Заказчику понравилось?

Но если это так - то почему этот пункт идёт пятым, как венец?

Например, в пресетах очень и очень среднего принтера Оки 5ххх забиты такие дефолтные настройки, которые человеческое тело выводят хорошо, а другие цвета - перевирают. Потому что, "как говорят", в 90% случаев первой страницей, которую выводят люди на свежекупленном принтере, является изображение лица или тела... И надо сразу показать товар, сорри за каламбур, лицом...

На деле, конечно, это бред сивой кобылы, но ведь, опять же, "говорят", что компакт-диск стал таким, какой он есть, потому что функционер из Сони сказал, что новый носитель должен помещаться в бардачке машины, а на нем должна помещаться Божественная Девятая Людвига Ивана (не Eye-One на этот раз, а Бетховена, к/ф и книга "Заводной Апельсин").

А не потому, что конструкторы компактов смотрели на возвышающийся над миром СТАНДАРТ, как на СИЯЮЩУЮ ВЕРШИНУ...

Speaking about Дуся - у неё "возможно лучшая репродукция", как правило, получается хорошо - отпечатки блестят, людям, в основном, нравится...

Потом приходит Минолта и говорит, что блеск - это не то, что людям нужны матовые отпечатки, под офсет.

И людям они становятся действительно нужны. Брейнвошинг-с...

 

[Шарфюрер]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

"Чьи-то намерения" четко сформулированы и стандартизированы CIE в виде пяти уровней цветовоспроизведения, ссылку на которые я давал.

Извиняюсь, а где эта ссылка?

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Я конечно романтизм Alexey Shadrin комментировать не стану. Но и конформистскую позицию Potamus не поддержу. "Пипл хавает" - факт. Но это не значит, что хаваю я. Всегда есть путь к совершенству, и не все совершенство выражается в бабле. Да, высококачественная репродукция на рынке занимает узкую нишу. Но это не значит, что ширпотреб отвергает качество. Он просто его редко видит, но когда видит - пищит. Эти сказки о том, что они не готовы платить - миф. Да, они не готовы платить две цены. А специалистов мало, они дороги, и на малотиражке сильно влияют на себестоимость. Мелкий бизнес себе вложений в специалистов позволить не может (по определению), но в технику вкладывает последние копейки. И мечтает купить (за последние деньги) самый супер-пупер. Вот на этой мечте "дуси" и паразитируют, и этим бизнесменам устраивают брейнвошинг-с.

Не по теме:
Причем модель продаж (через мечту) настолько успешная, что цепляет иногда даже средний и крупный бизнес.


О мантрах. Alexey Shadrin показывает лишь один взгляд на эти вещи - "научный". Феномены восприятия, к которым колориметрия начала подбираться в XXI веке, известны с времен Матисса и Кандинского. 5-й уровень воспроизведения давно преподают. Называется предмет "цветоведение". Людям, которые не хотят (не могут) вникать в эти детали - советую просто отметить, что проблема эта есть, она решаема, и решаема не с помощью пресетов, а с помощью специалистов.

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

2Sabos

Вот крохотная историйка. Аллегория. Я начинал свой трудовой путь в том числе и с записи аудиокассет. Дело было очень интересное - всякие токи подмагничивания, токи записи, системы шумоподавления, линеаризация (знакомое слово, да?), bias, угол зазора головки, остаточная намагниченность ленты...

Я до сих пор помню, что для корректной работы системы шумоподавления Dolby необходимо, чтобы коэффициент передачи канала "запись-воспроизведение" был точно равен 1... И что при повышении тока подмагничивания наблюдается уменьшение нелинейных искажений, но одновременно заваливается AЧХ в области высоких частот...

Помню легенды про мастеров, которые с осциллографами настраивали советские кассетные Маяки так, что они играли супер...

Где теперь это всё?..

Неужто CD - конформистский стандарт? Нет. И, однако, никому при записи CD на домашнем резаке не придёт в голову включать Dolby C, калибровать аппарат, линеаризуя АЧХ, и устанавливать правильный уровень записи.

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Попробую идею "продвинутой колориметрии" (advanced colorimetric по Вышецки) для неопытных пояснить. Basic colorimetric отлично справляется с запросами промышленности уже 75 лет. Не только для полиграфии, не только для репродуцирования изображений. Лако-красочная, автомобильная, строительная, текстильная, мебельная индустрии успешно пользуют эту базу. Однако basic в исполнении нашей "дуси" работает с точностью и упорством стального идиота. Да, есть шансы напресетить "дусю" так, что бутылка кока-колы на оттиске будет схожа с бутылкой, купленной в ближайшем киоске. Однако самый совершенный оттиск с колбасой, полученный невероятными усилиями группы "калибрационистов" - будет в витрине на фоне колбасы смотреться блекло и тухло.

Эта лажа легко объяснима, ведь весь basic colorimetric построен на ките метамеризма, да еще и без учета механизмов самоадаптации человеческого зрения (в 30-х годах прошлого века это изучать еще были не готовы). Таких проблем несколько, они формализуются в группу проблем под общим названием "условия просмотра". Наука (лет 40 назад) озаботилась проблемой, и появился т.н. 4-й уровень color reproduction (воспроизведения цвета) - Color Appearance Reproduction.

Техника постепенно внедряет эти идеи. Мы видим их в новых мультфильмах Pixar Studio, в математике хромадаптации продвинутых цифрофото (и скоро увидим в новых "дусях"). Это безусловно шаг вперед, теперь бутылка кока-колы будет выглядеть похоже и на пикнике туманным утром, и под офисными люминисцентными лампами, и наша колбаса совпадет по ощущениям в витрине. Но увы, Color Appearance не готов ответить на вопросы, а как должна выглядеть бутылка кока-колы на фоне пустыни в лучах заходящего солнца. Ибо автомату нужно узнать пустыню и узнать заходящее солнце. И еще тысячу подобных вопросов. Специалист же быстро их узнает. И исполняет advanced colorimetric на своем высшем уровне, на уровне Color Preference Reproduction. А наши стальные идиоты специалисту в этом должны помогать (и нередко реально помогают).

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

2Potamus

Imho, Вы путаете вопросы технологии с вопросами восприятия. Появление 16-бит 96 kHz АЦП не решило не единого вопроса, связанного с sound reproduction. А математика mp3 внимательно изучила sound reproduction и попользовала в своих целях. Так сказать 3-й уровень sound reproduction.

А теперь заметьте, что sound reproduction - проблема плоская (ну пусть 1.5-мерная). Ужасно нелинейная, с кучей phenomenas - но плоская. А color reproduction как минимум 3-х мерная. Ужасно нелинейная, с кучей phenomenas - да еще и 3-х мерная. А мы уже о 4-м уровне говорим.

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

2Sabos

Колбаса - фрактал. Если Дуся будет печатать голограммы, видимые по-разному левым и правым глазами в витрине, да ещё и обнаруживать новые детали при рассматривании - тады, как говорится, ой.

Разница в цапах и технологии mp3 одна. Цап делает возможным исключить все преобразования сигнала типа "звук-стамески/молотки/электромагниты/винил/шестерни/иглы - звук", то есть сделать звук лучше, а технология mp3 позволяет ухудшить звук настолько, чтобы его ещё можно было как-то отличить от бульканья в мобиле. То есть налицо прекрасный пример того, как чисто технарское лобовое решение в результате даёт прекрасный результат, а "человеко-ориентированное" решение mp3 даёт результат, рядом с которым на обложках mp3 дисков пишут что-то типа "Качество, не уступающее CD".

Интересно - почему на обложках CD не пишут - "качество, не уступающее mp3?"

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Пардон, про фракталы - это уже выше достигнутого мною уровня абстракции. А про колбасу - это в нашей отрасли называется "цвета продуктов". Многие заказчики (и не только из мелкотиражной цифропечати) готовы повеситься ради них. Даже на две цены соглашаются. Ибо бизнес ...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Скорее всего, это вырвано из контекста, или не совсем правильный перевод, или, если не то и не другое, то эта какая-то мантра.
Например - что такое "возможно лучшая репродукция". С чьей точки зрения? С точки зрения Ивана или с точки зрения Заказчика?

Послушайте, Беримор, но нельзя же ей Богу так откровенно демонстрировать свою проф. неосведомленность... -- "возможно лучшая репродукция" с позиции стандартного наблюдателя, позиционированного еще в 1931 г. Шумный вдох через ноздри и последующий крик о "метамеризме наблюдателя", об индивидуальных особенностях восприятия и проч. спешу предупредить безапелляционным -- чепуха! Берусь доказать (и доказывал неоднократно) то, что все (за редчайшим исключением) здоровые (!) наблюдатели воспринимают соотношения между цветовыми стимулами одинаково. Абсолютное восприятие (не путать с абс. колор. значениями) никого не волнует -- волнуют только соотношения -- только они несут визуальную информацию, необходимую нам для выживания.
Перевод верный, а мысль сия отнюдь не мантра и не гимн Советского Союза, а констатация факта, который Вам следовало бы знать.
Далее: хотел бы все-таки услышать ответ на вопрос, что заставляет участвовать в форуме псалмопевцев?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Я конечно<...>Причем модель продаж (через мечту) настолько успешная, что цепляет иногда даже средний и крупный бизнес.

Подписываюсь под каждым словом, акромя романтизма: CMS (даже в сегодняшнем ее исполнении) когда-то была романтиченской мечтой...

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Про "соотношения" - очень хорошо сказано. Самый сложный барьер для "железячников". Уж очень любят наши физики виртуальную детерминированную среду. Чтобы "ноль" был нулем, а "единица" - единицей. И тысяча баксов - именно тысячей, а не 997 .
Не по теме:
Про романтизм - увы, Алесей - Вы как и раньше, смотрите на проблему с одной стороны. Вы ее также детерминируете, как и "железячники". Эзотерическое (на 80%) цветоведение Вас не убеждало. И про ограниченность CMS и phenomena's должен был сказать Fairchild. Вы до сих пор считаете, что провод передает сигналы без искажений. Это Ваш "виртуал-романтик". Пардон, это лучше в приват.

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Алексей, боюсь, что стандартный наблюдатель, о котором Вы пишете, это не совсем тот "заказчик", о котором Вы пишете в пятом пункте.

Иначе не понятно, кому нам надо угодить - стандартному наблюдателю (т.е. сферическому коню в вакууме), или конкретному заказчику?

2Sabos
А вот про продукты - это действительно очень интересно. Я никогда с этим не сталкивался, и подумал сейчас, что тут может быть много интересного.

Например, мороженое воспроизвести, скорее всего, легко - эдакая текстурка... А как воспроизвести, например, срез балыка?

 

[Potamus]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

2Sabos
Вы про физиков довольно странно... 1000 долларов... Волновая функция... и получается где 997... где 1005...

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

А вот про продукты - это действительно очень интересно.

Угу. У меня сейчас (пардон за хвастовство) есть выбор из заказчиков, и самый жирный кот - это цвета продуктов. Как воспроизвести перламутровую помаду out of gamut? Как отпечатать точно каталог духов, да еще и с запахами? Как сделать серию этикеток ароматизированных чаёв и кофе? "Яренько" - ожидания клиента (и лишь я понимаю, что в переводе это значит "с учетом дневного освещения, витрин и ламп накаливания"). Готовы и на пять-шесть красок, и deposit-printing, и на перламутровые глиттеры, и на пересъемку предметов - любые идеи (в рамках двойной цены) принимаются. Пища - особый вопрос, там есть несколько приемов и при съемке, и в цветокоррекции. Мясо и колбаса даже не так сложно, как околобалансовые тона. Кстати, мороженое - это не так уж и просто, там сидит хитрая проблемка под абстрактным названием "red turns orange".

Я прямо сейчас разглядываю чужую этикетку (мы уже забрали этот заказ), и вижу хорошую работу дизайнера. И примитивные ошибки в цветокоррекции. Всего лишь три кнопки в шопе нажаты неправильно. Конкурент потерял сотни тысяч.

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Вы про физиков довольно странно...

Да ладно, Вы хорошо понимаете, о чем я. Соотношения всегда хуже поддаются анализу.

 

[Tonyk]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Нет, ребята, CMS -- это чисто математическая дисциплина. Как, впрочем, и вся допечатная подготовка. Всех, кто с этим не согласен, настоятельно прошу записаться во ВДОЛДП (Всемирное Добровольное Общество Любителей Допечатной Подготовки).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Алексей, боюсь, что стандартный наблюдатель, о котором Вы пишете, это не совсем тот "заказчик", о котором Вы пишете в пятом пункте.
Иначе не понятно, кому нам надо угодить - стандартному наблюдателю (т.е. сферическому коню в вакууме), или конкретному заказчику?

Стандартный наблюдатель -- это тот самый заказчик и сие подтверждается тем фактом, что ему (наблюдателю) ужо как 75 лет, а бодр, весел и по бабам бегает. И зарекомендовал он себя (вместе со своим сыночком -- Стандартным дестиградусным наблюдателем 1964 г.р. -- 42 года) как нельзя лучше -- вся современная CMS строится на них. Аще бы не работал -- забыли бы давно. Сие не мной придумано -- читайте Спецификацию профайлов, если не убедил.
Когда же нужно угодить конкретной капризуле с ее собственными фонабериями и aesthetic considerations, которая, смею Вас уверить, воспринимает соотношения стимулов как и все остальные (только вы... пендривается), то мы и упираемся в тот самый пятый уровень, на который, имхо, машины никогда не станут способны (и не должны быть способны).
Саша: да, конечно, Фершильд говорит и о феноменах восприятия, и о несовершенстве сегодняшней CMS, и о необходимости внедрения моделей восприятия в CMS, и об учете условий просмотра, и о сегодняшних путях решения проблемы, и об основных сложностях на этом путЮ. Но я же в свою очередь говорю о том, что г-н Potamus, с его православной верой в технические достижения и хоругвью "Не умствуй, сыне, но молись на Запад!" -- завтра окажется профнепригоден.
Что касается проводов, то, конечно, потери есть, но они на порядки меньше, чем в зоне разрыва. Впрочем, давайте действительно в приват.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Нет, ребята, CMS -- это чисто математическая дисциплина. Как, впрочем, и вся допечатная подготовка.

Вот. И кирдык. Не говоря уже о том, что CMS -- это не дисциплина, а система.
А начальники, бо в основном отставные сапоги (по крайней мере в Питере), ведутся на эту помазуху, не понимая, что технарь будет вывертываться до последнего, прикрывая себе anus и сохраняя рабочее место тем, что все свои неумения можно свалить на "несовершенство CMS".

 

[sabos]

Ответ: RGB input profile и Xerox DC-12

Нет, ребята, CMS -- это чисто математическая дисциплина.

Сто сорок тысяч цветокорректоров планеты готовы на пальцах Вам показать, что Color Preference Reproduction никакая математика сделать не сможет. Правда, сто тридцать тысяч цветокорректоров будут при этом злоупотреблять эзотерикой. Вы готовы их слушать? Если нет - слушайте одного, но с фамилией Fairchild .