Соотношение баланса по серому и черного растра

[aspirin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Растр и цвет одновременно струйники имитировать не могут.

Могут имитировать. Свое мнение уже неоднократно писАл по этому поводу. Ваш вывод не соответствует действительности.

Безрастровая проба имеет ограничения по линиатуре в зависимости от остроты зрения наблюдателя.
Почему не так? Если цветопроба воспроизводит растр до 120 линий, то, значит, это и есть ограничение?

У цветопробы нет ограничений по линиатуре для имитации (в данный момент именно имитации) растра -ограничение есть у определенной системы ее производства. В данном , конкретном случае для печати на полиэтилене использовалась именно эта линиатура, но это не значит, что она является ДО.
Кроме всего прочего, ранее существовали расходные материалы для системы CTP+ определенные технологии, которые позволяли делать растропробу прямо в аппарате, но это не есть имитация процесса печати типографии, так же как Мачпринт, Хромалин, так называемая "пробопечать" и прочее.
Развитие на данном этапе цифровой цветопробы позволяет имитировать наличие растра, не воспроизводя его в точности, но - уже писАл, "для высоколиниатурного оффсета ИМХО, как не видел смысла имитировать растр, так и не вижу", и с этим мнением, думаю, согласятся многие.

 

[Yurij]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Развитие на данном этапе цифровой цветопробы позволяет имитировать наличие растра, не воспроизводя его в точности, но - уже писАл, "для высоколиниатурного оффсета ИМХО, как не видел смысла имитировать растр, так и не вижу", и с этим мнением, думаю, согласятся многие.

1. Хорошо. Высоколиниатурный - это сколько?
2. "Не воспроизводя его в точности"? Тогда зачем все эти ухищрения с разной формой растровой точки, наклоном растра? Если все равно будет одинаково?

 

[Harlequin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

1. Хорошо. Высоколиниатурный - это сколько?

Начиная с той линиатуры, которую не могут корректно имитировать струйники

 

[aspirin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

1. Хорошо. Высоколиниатурный - это сколько?

Возьму на себя ответственность процетировать этот форум
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=147283&postcount=4

2. "Не воспроизводя его в точности"? Тогда зачем все эти ухищрения с разной формой растровой точки, наклоном растра? Если все равно будет одинаково?

Что то я не пойму, Вы хотите получить "растропробу", которая будет показывать "ухищрения с разной формой растровой точки, наклоном растра", или цветопробу, которая показывает визуальное представление получаемой продукции? А может это наследие использования аналогового подобия цветопробы в виде мачпринта, со словами, "что цветопроба без растра - не цветопроба - она ж не с пленок делалась?"

 

[Yurij]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Возьму на себя ответственность процетировать этот форум
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=147283&postcount=4


Что то я не пойму, Вы хотите получить "растропробу", которая будет показывать "ухищрения с разной формой растровой точки, наклоном растра", или цветопробу, которая показывает визуальное представление получаемой продукции? А может это наследие использования аналогового подобия цветопробы в виде мачпринта, со словами, "что цветопроба без растра - не цветопроба - она ж не с пленок делалась?"

Не согласен, что свыше 150 уже высоколиниатурная и никто ничего не отличает.
Проблема в том, что печатник отличает прекрассно и путается. "А слепые печатники нам не нужны!"

Ухищреня с формой и наклоном - это я имел в виду сам офсет. Если эти вещи НИКАК не влияют на внешний вид продукции - зачем их придумали?

 

[Harlequin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Ухищреня с формой и наклоном - это я имел в виду сам офсет. Если эти вещи НИКАК не влияют на внешний вид продукции - зачем их придумали?

Чтобы растры были наименее заметны, наверное?

 

[JAW]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

aspirin
Позволю себе подискутировать с Шадриным, дело в том, что он не совсем прав.

По собственному опыту могу сказать, что при 225 линиях на офсете я смог увидеть растровую структуру только при приближении изделия на границу расфокусировки зрения.

Вообще же растровая структура линий так в 175 прекрасно заметна и раздражает на малоформатных изделиях с мелкими деталями (календарики), ее даже не "убить" лаком и ламинатом. 200 линий в общем лаком убиваются.

 

[aspirin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

aspirin
Позволю себе подискутировать с Шадриным, дело в том, что он не совсем прав.

По собственному опыту могу сказать, что при 225 линиях на офсете я смог увидеть растровую структуру только при приближении изделия на границу расфокусировки зрения.

Вообще же растровая структура линий так в 175 прекрасно заметна и раздражает на малоформатных изделиях с мелкими деталями (календарики), ее даже не "убить" лаком и ламинатом. 200 линий в общем лаком убиваются.

Естественно, я тоже вижу растр на печати и 150 и 200 линий, даже если не начну приглядыватся. Вопрос в том, что это не мешает сравнивать визуально полученную цифровую пробу, напечатанную стохастикой и переменной точкой с оттиском на 175 линий, и делать выводы, насколько визуально она похожа. Даже для флексы на 120 линий вывод цифровой пробы с 1-Бит связано скорее не с "путующимся печатником", а с наличием распределением светлых и измененной кривой тонопередачи на устройстве вывода. Или Вы считаете подругому?

 

[aspirin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Не согласен, что свыше 150 уже высоколиниатурная и никто ничего не отличает.
Проблема в том, что печатник отличает прекрассно и путается. "А слепые печатники нам не нужны!"

Ухищреня с формой и наклоном - это я имел в виду сам офсет. Если эти вещи НИКАК не влияют на внешний вид продукции - зачем их придумали?

Для избежания муара и получения ровной тонопередачи и нужного градационного диапазона при помощи только пробельных элементов. Не более того. Соответственно до кучи,

Чтобы растры были наименее заметны

.
Компромисс между не соответствием формы точки растра на пробе, с печатником возможен? Еслии да - то о чем спор, о том, что нет идеала в жизни оффсета? Да его нет. Весь процесс работы пре-пресса и типографии это компромисс. Печатнику проще сказать, что он не понимает, как так на изображении растра нет? А если целью будет не цифровая цветопроба, а картина известного художника или фотография, он тоже скажет - нарисуйте мне растр, а то я что-то непонимаю, какой тут цвет?

 

[sabos]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Господа, imho Вы пытаетесь решить организационные вопросы техническими средствами.

Да, печатники - народ недоверчивый. И их легко понять. Они боятся т.н. "невгоняемых" проб. Проб и цветоделения, содержащих внутренние противоречия. Я часто встречаюсь с такими. На печати это нерешаемая задача. Зеленый баланс и пережаренные лица. Плашка "фирменного" цвета, выколотого в cmyk из неизвестного веера 90-х годов. Попробуйте что-то здесь предпринять. А ведь пробуют. Часами крутят накат туда-сюда, переводят груду бумаги, а на прощанье еще и печатника обвиняют в непрофессионализме.

Как выработать критерий "вгоняемости" пробы? Ложится ли цветодел на текущую колористику? Есть ли шансы на вгонке. Непростой вопрос. Решать его должен технолог предприятия, совместно с допечаткой. Делают ли они это? В 90% случаев нет, чужой цветодел с чужой пробой идет прямиком в производство. Печатникам. И начинается поиск критерия вслепую - а может это растры виноваты, а может рип "неправильный", а может плотности?

Не мучайте печатников. Это не их вопрос. Сделайте нормальную дележку и нормальную пробу. Точную. Сделайте нормальные формы. Точные. И сразу у печатников отпадает желание повысматривать в лупу растры на вашей пробе, замерить там плотности, зоны покрутить в броуновском порядке. Начинается скучная жизнь - стал на нормы, глянул в пробу, двинул соточку, вогнался, подписался, выдал полтысячи, глянул на подписной, двинул соточку, выдал еще полтысячи, и т.д. Глядишь - и тираж вовремя, и цвет на месте. Без имитации растров.

 

[sabos]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Если эти вещи НИКАК не влияют на внешний вид продукции - зачем их придумали?

Автотипный растр со всеми его наворотами, формами точки и углами - средство борьбы с шумами печатного процесса. Не было бы этих шумов - печатали бы стохастикой любую макулатуру.

О проблемах безрастровой пробы. Одна из задач, которые невозможно решить на струйнике - физическое воспроизведение ростиска. Для растровых элементов это не важно, там это решается через управление градационной. А как это решить для микроэлементов? Причем я даже не гильоширные элементы имею ввиду. Проблемы начинаются уже на тонких шрифтах ~4 пункта (а на выворотках - так и все 8 pt).

 

[AVorobyoff]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

<skip>

Поддерживаю предыдущего оратора! :thumbs_up

 

[ch_alex]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Вообще же растровая структура линий так в 175 прекрасно заметна и раздражает на малоформатных изделиях с мелкими деталями (календарики), ее даже не "убить" лаком и ламинатом.

Одно замечение, если ты не против.
Многое зависит от того на каком ФНА и каких разрешениях рисуется пластина/плёнка. Если рисовать на классических соотношениях, при которых достоверно отображается каждый бит цветового канала - тогда заметность зависит от остроты зрения наблюдателя и применения оптических средств просмотра. И конечно же от разработчика софта, реализовавшего растр на ФНА.

Если же рисовать, к примеру, 175-ю на 1800, то обязательно возникнет растр, скажем, второго порядка, который накладывается на основной и выглядит как результат печати на PCL-принтере. Такая крестообразная муароподобная структура на определённых процентовках. При совмещении красочных слоёв это выглядит как "текстильность" растра, будто бы печаталось по ткани.

 

[Yurij]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

1. Для избежания муара и получения ровной тонопередачи и нужного градационного диапазона при помощи только пробельных элементов. Не более того.

2. А если целью будет не цифровая цветопроба, а картина известного художника или фотография, он тоже скажет - нарисуйте мне растр, а то я что-то непонимаю, какой тут цвет?

1. Правильно. Значит, с разным растром оттиски выглядят по-разному. А цветопроба - по-своему.
2. как сказали на одном экзамене по русскому и литературе (сочинение писали), будьте вы хоть Львами Толстыми, за орфографические ошибки оценка снижается.

 

[Yurij]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Господа, imho Вы пытаетесь решить организационные вопросы техническими средствами.
Да, печатники - народ недоверчивый. И их легко понять. Они боятся т.н. "невгоняемых" проб. Проб и цветоделения, содержащих внутренние противоречия. Я часто встречаюсь с такими...Часами крутят накат туда-сюда, переводят груду бумаги, а на прощанье еще и печатника обвиняют в непрофессионализме.
Не мучайте печатников. Это не их вопрос. Сделайте нормальную дележку и нормальную пробу. Точную. Сделайте нормальные формы. Точные. И сразу у печатников отпадает желание повысматривать в лупу растры на вашей пробе, замерить там плотности, зоны покрутить в броуновском порядке. Начинается скучная жизнь - стал на нормы, глянул в пробу, двинул соточку, вогнался, подписался, выдал полтысячи, глянул на подписной, двинул соточку, выдал еще полтысячи, и т.д. Глядишь - и тираж вовремя, и цвет на месте. Без имитации растров.

Золотые слова. Я ведь о чем толкую? Если мы верим пробе, можно просто печатать по нормам. Зачем тогда она нужна? А она нужна препрессу.
А если не верим цветопробе - не надо делать ее вовсе.

 

[X3]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

...Если мы верим пробе, можно просто печатать по нормам. Зачем тогда она нужна? А она нужна препрессу.
А если не верим цветопробе - не надо делать ее вовсе.

Препрессу с большой буквы, она не нужна , Он (препресс) и так знает, что ДОЛЖНО получиться*.
Проба нужна менеджеру, чтобы удостовериться, что это именно то что хочет заказчик. Одним словом, задницу прикрыть.



__________
*Разного рода эксперименты (расстрирование, нестандартные материалы и пр...) не рассматриваю.

 

[aspirin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

1. Правильно. Значит, с разным растром оттиски выглядят по-разному. А цветопроба - по-своему.

И где очередной вывод? Про ненужность цветопробы? А, извините - ниже.

2. как сказали на одном экзамене по русскому и литературе (сочинение писали), будьте вы хоть Львами Толстыми, за орфографические ошибки оценка снижается.

Аргументы кончились. Состоялся переход на личности.

 

[Yurij]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

И где очередной вывод? Про ненужность цветопробы? А, извините - ниже.

Аргументы кончились. Состоялся переход на личности.

Во-первых, я писал, что цветопроба нужна.
Во-вторых, чью личность я обидел? Льва Толстого?

 

[Yurij]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Препрессу с большой буквы, она не нужна , Он (препресс) и так знает, что ДОЛЖНО получиться*.
Проба нужна менеджеру, чтобы удостовериться, что это именно то что хочет заказчик. Одним словом, задницу прикрыть.

Можно еще уточнить. Не менеджеру типографии, а менеджеру-посреднику.
Т.е. чисто для организационных вопросов, как и писал Sabos.

 

[aspirin]

Ответ: Соотношение баланса по серому и черного растра

Можно еще уточнить. Не менеджеру типографии, а менеджеру-посреднику.
Т.е. чисто для организационных вопросов, как и писал Sabos.

Давайте так, любой процесс, в том числе и печатный процесс в типографии должен быть построен на решении организационных вопросов. Есть разные организационные вопросы, один из которых, как обеспечить соответствие тиража тем замыслам, которые были у заказчика. Есть способ, опИсанный выше, когда типография пытается получить оттиск, похожий на так называемую, стороннюю невгоняемую цветопробу, или приглашает клиента на приладку, что есть нарушение технологического процесса. И есть другой - когда типография сама делает цветопробу, ту, которой доверяет, и в случае проблем с заказчиком, может доказать, что цветопроба соответствует тиражу в установленных стандартами рамках. Второй путь мне нравится больше. Естественно, что в этом (втором) случае, цветопроба является частью технологического процесса типографии, а не препресса, и есть то, про что Вы говорите - для решения организационных вопросов, связанных с изготовлением печатной продукции....

Только это не имеет отношения не к растровой или полутоновой цветопробе, теории ее получения, о которой шел разговор выше.