Стохастика vs обычный растр

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

На вопрос есть два ответа. Любительский и профессиональный. Как сравниваем? Качественно или количественно. И, соответственно, есть два варианта ответов - абстрактный или предметный. Увы, на предметный ответ сил не хватит (это объем статьи). Ограничусь любительством и намеками.

Абстрактно: Стохастика на порядок более требовательна к технологии. И к копировальному процессу, и печатному. И точка в 40 мкм не спасает - все равно требования выше. Почему? Непростой вопрос. Намек на ответ - см. "совокупный периметр растровых элементов". На этом периметре два неприятных эффекта - ростиск и шумы печатного процесса. Чем выше периметр, тем выше эффекты. Как сравнить по этому критерию subj (два растра)? Еще более сложный вопрос. См. предметный ответ. :n)

А чем стохастика лучше? Как минимум, этим:

Насколько я понимаю стохастика как раз менее критична к совмещению, чем регулярные растры, посему по барабану, хоть на односекционной.

Можно и больше - в стохастике нет понятия "правильных" углов растра. Соответственно, нет и проблемы углов, нет жесткого ограничения на 4 краски. Вам какие углы? Любые. Соответственно - все, кому лень оптимизировать углы (в трафарете, флексе), ищут выход в стохастике. Увы - не факт, что это им поможет. Да, от муаров уйдут. Но недалеко. Еще грабли встречаются. В функции совокупного периметра.

Стохастика лучше рисует мелкие детали. Там нет такого жесткого ограничителя пространственной разрешалки, как розетка, как "линиатура". В стохастике линиатура плавающая, и достигает 500 lpi. Но какой ценой?

Ценой завышенного совокупного периметра (пардон, повторяюсь в третий раз). Высокий периметр -> высокий ростиск. Насколько высокий? Если обычный растр давал 18%, то при 40 мкм стохастике ожидаем 28%. Что делать? Компенсировать на рипе. Ок, это возможно (более-менее). Но чем компенсировать нестабильность печ. машины? Типичные девиации +/- 2% в стохастике превращаются в +/- 7%. Неслабый разнотон, правда? А если еще вспомнить о завышенных шумах. В крупных плашках (да еще трехкомпонентных, как любят наши уважаемые дизайнеры) шум настолько высокий, что вызывает у клиента недоумение и законные вопросы - это что за беда?

А почему стохастика так успешно применяется в цифропечати (струйниках, лазерниках)? И описанных негативных эффектов не наблюдается? Ответ - во все той же функции совокупного периметра. В цифропечати меньше шумы и меньше девиации. А завышенный ростиск скомпенсировать несложно.

Итак - стохастика нетребовательна к совмещению, несклонна к муару, и лучше передает мелкие детали. Но какой ценой?

Можно ли взять у стохастики только плюсы, отбросив минусы? Можно:

Лучше - гибридный растр.

 

[igors]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

А почему стохастика так успешно применяется в цифропечати (струйниках, лазерниках)? И описанных негативных эффектов не наблюдается? Ответ - во все той же функции совокупного периметра. В цифропечати меньше шумы и меньше девиации. А завышенный ростиск скомпенсировать несложно.

Можно добавить, и этот фактор очень важный, мелкая точка плохо берет избыток краски (чего нет ни в струйных, ни в лазерных принтерах). И если печатник цвет делает на "глазок", увеличивая подачу краски, то стохастический растр на печатной форме плохо берет краску, а контроль по 100% полям показывает плотность растет. Вот за это и не любят печатники во всем мире стохастику, не вытянуть им цвет, если prepress не учитывал особенности стохастики . "Допечатку" нужно делать правильно, а не просто галку в RIP'е включать.

 

[Happy]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Удивляет вообще желание печатать стохастикой с такой точкой обычную офсетную продукцию на (по всей видимости) обычной офсетной машине.
Хотя если действительно очень хочется - профилируйте её сначала. Без этого толковое вряд ли что-то получится... нужно, чтобы слишком много сложилось обстоятельств...

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

мелкая точка плохо берет избыток краски

Здесь можно было бы чуть поспорить. Не по выводам. Причинно-следственные связи там я представляю себе немного иначе. Зона красковосприимчивости и периметр печатного элемента - разные вещи. Из-за воды. Но углубляться не стану, я обещал оставаться на любительском уровне. Лишь добавлю от себя, что в стохастике есть еще проблемы. К примеру, нетипичные наложения (т.е. бинары). Классическая автотипия не работает. Соответственно, цвет наложений по-default предсказан правильно не будет. Сложная проблема для цветодела. Ибо здесь совет:

если действительно очень хочется - профилируйте её сначала

неприменим.

Не по теме:
Я вижу, как перфекционизм, активно насаждаемый в соседней ветке, действует на неокрепшие умы. Профиль - вещь нужная, важная, не спорю. Но применять его нужно с умом. В цветопробном деле, в цифропечати - пожалуйста, нет проблем, профилируйте все, что шевелится. Но в полиграфии - с очень-очень большими оговорками. Даже в классике.

В ситуации, когда "Типичные девиации в стохастике превращаются в +/- 7%" вынужден назвать такой совет вредным. Мерить оттиски и не пытайтесь. Ни усреднением, ни сглаживанием, ни "доработкой напильником" вы такие девиации не скомпенсируете. Профили в таких ситуациях не измеряются, а моделируются. И нужно иметь большой опыт и понимание (и не только колориметрии, но принципов цветоделения, растрирования, краскопереноса и т.д.), дабы делать такие вещи. Я знаю только двоих человек, которые в состоянии сделать профиль под неклассический растр сразу, без итераций (точнее, с вероятностью >80%). И к ним не отношусь (мне нужно как минимум две итерации, и вероятность успеха в этом случае 50%).

 

[Happy]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Профиль - помощник пре-прессовщика. Особенно в случах нестандартного растискивания. Если дизайнер не печатник, то как он узнает что и как?...

Но никто и не говорил, что профиль делается за 2 часа

 

[Yanych]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Не могли бы по подробнее расказать как моделируются профили. Какие данные для этого нужны? Возможно где-то что-то можно почитать?

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Не могли бы по подробнее расказать как моделируются профили. Какие данные для этого нужны? Возможно где-то что-то можно почитать?

Хороший вопрос. Как раз на объем небольшой диссертации .

В двух словах. Данных нужно немного. Колористика и градационные. Они полностью (подчеркиваю - полностью) задают цвет.

Кстати, профиль - это лишь табличный способ описания этих данных. Не самый удачный способ для моделирования.

Колористика состоит из нескольких компонент. Самые важные - краски и их наложения. По краскам нужно знать их поведение в разбелке, в растре. Есть два типа поведения - классический и неклассический (загогулистый). Офсетная триада - классика, чернила в струйнике - загогулина. Пантоны зачастую - загогулина. Загогулина плохо моделируется, плохо предсказывается. Именно поэтому в полиграфии принято замешивать заказные цвета в банке, а не в растре.

Если краски еще бывают "прямые", то их наложения - никогда. Там всегда есть сдвиг цветового тона. Здесь скрывается основная сложность моделирования. Этот сдвиг (загогулина) наложения определяется розеткой. В классической автотипии - и загогулина классическая.

Изучают колористику по специфическим диаграммам, которые принято называть hexagone. Поведение красок и их наложений в разбелке. В пространстве Lab (LCh). К примеру www.rudtp.pp.ru/proof.php

Проверить свои силы в этом непростом деле рекомендую с помощью custom cmyk фотошопа. Не самый мощный способ моделирования, но вполне работоспособный. Главное понимать, что custom cmyk - это классика. И не требовать от него невозможного. Там нельзя моделировать стохастику (наложения нетипичные). Там нельзя уходить из триады. Там сложно держать баланс. Если захотелось большего - нужно смотреть в сторону взрослых программ уровня ICISS. Там моделлер более продвинутый.

 

[Harlequin]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Кстати, профиль - это лишь табличный способ описания этих данных. Не самый удачный способ для моделирования.

Мне кажется, что профиль (вкупе с CMM) - это уже готовая модель. Вопрос в том, как она создается.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Мне кажется, что профиль (вкупе с CMM) - это уже готовая модель. Вопрос в том, как она создается.

Нет. Нужно различать модель цветовосприятия и модель краскопереноса (оборудования). Первое - лишь помощник, причем здесь непринципиальный. Незаметный такой - уровня драйвера видеокарты . Другими словами - никакой CMM не сможет смоделировать неклассическую разбелку у пигмента, или разные типы наложений. С другой стороны - ничто не мешает какому ProfileMaker заниматься моделированием оборудования. Скажу больше - они уже некоторое время этим занимаются (см. GoP - generic output profile). Другой вопрос - насколько удачно .

 

[Aksuk]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Нет. Нужно различать модель цветовосприятия и модель краскопереноса (оборудования). Первое - лишь помощник, причем здесь непринципиальный. Незаметный такой - уровня драйвера видеокарты . Другими словами - никакой CMM не сможет смоделировать неклассическую разбелку у пигмента, или разные типы наложений. С другой стороны - ничто не мешает какому ProfileMaker заниматься моделированием оборудования. Скажу больше - они уже некоторое время этим занимаются (см. GoP - generic output profile). Другой вопрос - насколько удачно .

А кто - удачно? И что делать, если есть необходимость (желание руководства) печатать загогулиной? Можно все-таки небольшую диссертацию?
Вопрос совершенно непраздный. Есть необходимость печатать стохастикой, есть наработанный метод (градационные на рипе, выстраиваются каждый раз заново, причем подгонка идет под IS Classic). Но очень хочется уйти от этой дурной практики, поставить лошадь впереди телеги наконец.
Профиль на стохастику построить в лоб не выйдет, это ясно, custom cmyk недостаточен (тоже пробовали). Можете посоветовать работающий метод?
Заранее спасибо.

 

[Byn]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

1. При печати стохастикой есть ли зависимость между количеством воспроизводимых полутонов (числом градаций) и разрешением фотонабора?
2. Как узнать минимальное допустимое разрешение растровой картинки при печати стохастикой, если известно разрешение фотонабора?

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Лучше - гибридный растр

Гибридным обычно назывется обычный растр с небольшими изменениями в тенях и светах (фактически с понижением разрешения в них). В лучшем случае он высоколиниатурный. Тогда это хорошо.
А мы печатаем стохастикой - и все нормально.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Можно ли взять у стохастики только плюсы, отбросив минусы? Можно:

И опять про гибридный растр.
Но: если его линиатура обычная - в чем смысл? А если повышенная - то этот самый общий периметр будет больше, как и у стохастики.

 

[X3]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Гибридным обычно назывется обычный растр с небольшими изменениями в тенях и светах (фактически с понижением разрешения в них). В лучшем случае он высоколиниатурный...

не совсем так.
гибридный растр - это обычный растр в большей части диапазона, например 5-95%. в диапазоне 1-5% полутона передаются точкой одного размера 5%, уменьшается их колличество. в диапазоне 95-99% аналогичная ситуация, для передачи полутонов используется точка 95% и ставится чаще. что позволяет безболезненно (не теряя полутонов) повышать линиатуру.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

не совсем так.
гибридный растр - это обычный растр в большей части диапазона, например 5-95%. в диапазоне 1-5% полутона передаются точкой одного размера 5%, уменьшается их колличество. в диапазоне 95-99% аналогичная ситуация, для передачи полутонов используется точка 95% и ставится чаще. что позволяет безболезненно (не теряя полутонов) повышать линиатуру.

Согласен. Я имел в виду Sublima, который тоже называт гибридным, точки в светах и тенях "не выходят из строя", в отличие от настоящего гибридного растра.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Но: если его линиатура обычная - в чем смысл? А если повышенная - то этот самый общий периметр будет больше, как и у стохастики.

Хорошее замечание. Да, гибрид имеет смысл лишь при повышенных линиатурах. Формально гибрид может улучшить света/тени в любой линиатуре. В теории. На практике же если типография не в состоянии дать стабильные 2% света при 150 lpi, то ей не растры нужно менять.

Насчет общего периметра чуть сложнее. Изучаем все в сравнении. Технологическая сложность (суть - тот же совокупный периметр) гибрида в каких 240 lpi в полтора раза выше, чем у "классических" 175 lpi. Но и плюсы (для HiFi) заметные, есть за что бороться. В тоже время техсложность такого гибрида в два раза ниже, чем у его аналога в стохастике.

Уточнение: в стохастике 1-го порядка, продвинутая стохастика 2-го порядка немного технологичнее. Но все равно imho проигрывает гибриду раза в полтора.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Формально гибрид может улучшить света/тени в любой линиатуре. В теории. На практике же если типография не в состоянии дать стабильные 2% света при 150 lpi, то ей не растры нужно менять.

Для традиционного офсета -- соглашусь. А вот если технология несколько другая...
Второй год, как запустили HP Indigo Press в типографии. Машина офсетная (да, краски другие по химии, нет воды, формы как таковой нет, но перенос офсетный). В светах проблема -- точки меньше 5% переносятся частично, не все. В таком случае фиксированный размер с изменяемой линиатурой в светах очень был-бы кстати.

Был-бы. Как часто бывает, вокруг перспективной технологии куча маркетинга и желающих поносить лапшу на своих ушах. Индига -- замечательная вещь, но вот РИП на ней... я помолчу лучше.

 

[Aksuk]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

А мы печатаем стохастикой - и все нормально.

Читал Вашу статью о печати стохастикой но она была написана видимо во времена когда вы только осваивали технологию, может поделитесь наработками нынешнего времени? Проблему я чуть выше описал, хочу понять все-таки - есть в настоящее время работающий метод, отличный от компенсации градационной, или нет?

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

В тоже время техсложность такого гибрида в два раза ниже, чем у его аналога в стохастике.

Уточнение: в стохастике 1-го порядка, продвинутая стохастика 2-го порядка немного технологичнее. Но все равно imho проигрывает гибриду раза в полтора.[/QUOTE]

Стохастику первого порядка сейчас практически не применяют. Если ошибаюсь - поправьте. А измерять технологичность в "разах" - дело трудное. Я гибридом не печатал, сказать не могу.
Но учитывая, что у стохастики нет розетки, для получения одинаковой проработки деталей точка нужна даже больше, чем у обычного растра.
У Sublima и Staccato есть разные варианты для разной величины точек. И это правильно: идеального растра на все случае все же нет.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Для традиционного офсета -- соглашусь. А вот если технология несколько другая...
Второй год, как запустили HP Indigo Press в типографии. Машина офсетная (да, краски другие по химии, нет воды, формы как таковой нет, но перенос офсетный). В светах проблема -- точки меньше 5% переносятся частично, не все. В таком случае фиксированный размер с изменяемой линиатурой в светах очень был-бы кстати.
Был-бы. Как часто бывает, вокруг перспективной технологии куча маркетинга и желающих поносить лапшу на своих ушах. Индига -- замечательная вещь, но вот РИП на ней... я помолчу лучше.

Проблема еще и в том, что Индиго не может работать од другого РИП, чрез однобитный тифф. Маааркетинг, пропасть бы ему...