Стохастика vs обычный растр

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Читал Вашу статью о печати стохастикой но она была написана видимо во времена когда вы только осваивали технологию, может поделитесь наработками нынешнего времени? Проблему я чуть выше описал, хочу понять все-таки - есть в настоящее время работающий метод, отличный от компенсации градационной, или нет?

Ну какие там наработки?
Печатаем себе потихоньку. Подробнее позже сообщу.
А метод кроме компенсации есть: построили профиль, на нем и работаем. Но у нас ВСЕ идет через своих дизайнеров.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Стохастику первого порядка сейчас практически не применяют.

Согласен, не применяют. Те, кто знает разницу.

А измерять технологичность в "разах" - дело трудное.

Согласен. Но корреляция между совокупным периметром и технологичностью наблюдается, и устойчиво.

Вбок: "Разы" сокращаются, ибо стохастика и гибрид сближается. Уже нет той принципиальной разницы, что раньше. Например современная стохастика агрегатирует точки, снижая совокупный периметр.

Но учитывая, что у стохастики нет розетки, для получения одинаковой проработки деталей точка нужна даже больше, чем у обычного растра.

Здесь можно поспорить. Даже если забыть о проблеме наложений (розетка в автотипии именно эту проблему решает). Даже если согласится с тем, что проблема шумов уже решена. "Проработку деталей" стоит оценивать по пространственной разрешалке. Она в стохастике имеет выраженный максимум в полутонах. Где выигрыш по сравнению с гибридом заметен. А если взять пастели? Классика (в т.ч. гибриды) имеет более гладкую характеристику. Я называю это проблемой "жесткого MFT" стохастики.

идеального растра на все случае все же нет.

Это точно.

Для традиционного офсета -- соглашусь. А вот если технология несколько другая...

Согласен. Пример с Indigo показателен. Хороший пример. Увы. Все мы в разной степени жертвы маркетинга.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Для традиционного офсета -- соглашусь. А вот если технология несколько другая...
Второй год, как запустили HP Indigo Press в типографии. В светах проблема -- точки меньше 5% переносятся частично, не все.

А при какой линиатуре возникает эта проблема с 5%-ной точкой?

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Здесь можно поспорить. Даже если забыть о проблеме наложений (розетка в автотипии именно эту проблему решает). Даже если согласится с тем, что проблема шумов уже решена.

Если плотность более 50% - практически нет разницы. К тому же стохастика второго порядка на самом деле располагает точки не случайно, а в соотвествии с другими точками на той же сепарации (что решает проблему шумов) и на других (что решает проблему наложений).

"Проработку деталей" стоит оценивать по пространственной разрешалке. Она в стохастике имеет выраженный максимум в полутонах. Где выигрыш по сравнению с гибридом заметен. А если взять пастели? Классика (в т.ч. гибриды) имеет более гладкую характеристику. Я называю это проблемой "жесткого MFT" стохастики.

Согласен. Но у гибридного растра для пастельных тонов, т.е. в светах, разрешение меньше, чем в полутонах. Могут получитья заметные точки, которые всю малину испортят. А повышать линиатуру - проблему в полутонах.
В общем, нет в жизни счастья.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Sabos писал: Увы. Все мы в разной степени жертвы маркетинга.
Нехорошо саморекламиролваться, но я просто не могу еще раз не пнуть маркетинг. Приглашаю на http://www.polygramma.narod.ru/degra.html

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

А при какой линиатуре возникает эта проблема с 5%-ной точкой?

Обычно печатают 175 lpi.

Растрирование вообще, пожалуй, самое слабое место этой машины. Точка круглая. В связке с сильными искажениями формы точки в середине диапазона (перенос краски на бумагу происходит при высокой температуре, и проблемы переноса отличаются от "привычноофсетных") получаем полосатые плахи, нестабильность в градационной.

Что мешало к недешевому аппарату разработок последних лет прикрутить современный растеризатор -- для меня загадка.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

и на других (что решает проблему наложений).

Решает частично. Ибо резко повышает требования к совмещению. Там уже на классических "половина шага линиатуры" не выкрутишся. А что такое совмещение с точностью 30-40 мкм (да на форматной машине) - думаю, развивать дальше не нужно.

у гибридного растра для пастельных тонов, т.е. в светах, разрешение меньше, чем в полутонах.

Меньше. Но на сколько? У стохастики разница 5-10 раз. А у гибрида - 2-3 раза.

Могут получиться заметные точки, которые всю малину испортят.

Незаметно. Даже при 210 lpi (Sublima) - незаметно с расстояния в 20 см. Поверьте на слово.

В общем, нет в жизни счастья.

:n)

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Даже при 210 lpi (Sublima) - незаметно с расстояния в 20 см. Поверьте на слово.

Да верю: видел печать. Но чему я не верю, так это утверждению поставщиков, что высокая линиатура не требует никаких настроек в препрессе: просто если раньше в данной типографии на этом не заморачивалисмь, то и стохастика, поверьте на слово, пройдет споккойно.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

sabos писал:
Решает частично. Ибо резко повышает требования к совмещению. Там уже на классических "половина шага линиатуры" не выкрутишся.

Не совсем понял: а в чем разница? Как при обычном растре надо совмещать сепарации по каждой розетке, так и здесь. Другое дело, что стохастическую "розетку" не особенно увидишь.

Насчет большой разницы в разрешениях светов и полутогнов у стохастики. Тоже не совсем понимаю.

Кстати, в Стаккато можно сделать очень большую минимальную точку, как раз подошло бы для Индиго?

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Кстати, в Стаккато можно сделать очень большую минимальную точку, как раз подошло бы для Индиго?

У Индиги РИП полужелезный, потому кормить ее от другого РИПа очень проблематично.

Думаю, можно обойти проблемы, поставить рядом еще одну станцию для РИПовки, попариться с линеаризациями и проч., вместо хорошего печатника поставить печатника-препрессника Но тогда это уже не будет называться "оперативная печать.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

просто если раньше в данной типографии на этом не заморачивалисмь, то и стохастика, поверьте на слово, пройдет спокойно.

Пройдет. С некоторой вероятностью - спокойно. Эмпирический подход я не опровергаю. Религиозный спор о растрах не начинаю. Я показал свой метод оценки технологической сложности. Есть желание - используйте.

а в чем разница? Как при обычном растре надо совмещать сепарации по каждой розетке, так и здесь.

Вопрос не в том, нужно ли вообще совмещать. Вопрос в том - с какой точностью.

Критичный вопрос для оборудования любого класса. Вы не можете заставить прыгнуть машину выше ее планки. Нельзя требовать от полноформатной машины фирмы xxx 40 мкм. А для машины фирмы yyy и 100 мкм - out of range.

Если стохастика 1-го порядка вообще некритична к совмещению (точнее совмещай/несовмещай - там наложения не развяжешь), то классический 175 lpi уже требует точности 80 мкм. Гибрид 210 lpi - точности 60 мкм. Стохастика 2-го поколения с агрегатированием 2x2 - ожидаю 40 мкм. Опасность при несовмещении там аналогична - крупные двух-трехкомпонентные плашки по цвету не удержать.

Насчет большой разницы в разрешениях светов и полутонов у стохастики. Тоже не совсем понимаю.

Попробуйте визуально - это заметно. Теорию вопроса в рамках форума я не потяну.

 

[alexnik]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

...Теорию вопроса в рамках форума я не потяну...

А можно хоть ссылочку какую по теме? Интересно же.

Алексей

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

У Индиги РИП полужелезный, потому кормить ее от другого РИПа очень проблематично.

Думаю, можно обойти проблемы, поставить рядом еще одну станцию для РИПовки, попариться с линеаризациями и проч., вместо хорошего печатника поставить печатника-препрессника Но тогда это уже не будет называться "оперативная печать.

нельзя. Я узнавал: даже однобитные тиффы от другого РИПа не возьмет. Проклятый маркетинг.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Если стохастика 1-го порядка вообще некритична к совмещению (точнее совмещай/несовмещай - там наложения не развяжешь), то классический 175 lpi уже требует точности 80 мкм. Гибрид 210 lpi - точности 60 мкм. Стохастика 2-го поколения с агрегатированием 2x2 - ожидаю 40 мкм. Опасность при несовмещении там аналогична - крупные двух-трехкомпонентные плашки по цвету не удержать.Попробуйте визуально - это заметно. Теорию вопроса в рамках форума я не потяну.

Есть два вида проблем при совменщении.
1. Если совмещаются какие-то растровые объекты, то при несовмещении края заметней при обычном растре.
2. Что касается "гуляния" цветов... если очень много черного в сюжете - оно может и так, не задавался вопросом. Если мало - это все равно, так как остальные краски прозрачные.

 

[Aksuk]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Вот вопрос, как мне кажется, из области периметров и чувствительности растров к совмещению. Не так давно печатали на полноформатной машине изделие с плашкой 60-45-45-15. Первоначально использовали HD IS-classic с очень четкой розеткой и неправильной формой точки. При идеальном совмещении получили характерный крупный муар - диагональная желтая полосатость на почти сером фоне. Вылечили только переделкой всего комплекта на крупную стохастику (40 мкм).
Вопрос же в следующем - может ли этот эффект усиливаться из-за неправильной формы точки is-classic? И может ли в таком случае помочь вывод форм с дубовой эллиптической точкой постоянной формы?

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Вопрос же в следующем - может ли этот эффект усиливаться из-за неправильной формы точки is-classic? И может ли в таком случае помочь вывод форм с дубовой эллиптической точкой постоянной формы?

Там дело, скорее всего, в том, что в IS Classic желтый имеет повышенную (в 1,06 раза) линитуру против других сепараций. А в данном сочетании CMYK эта краска заметно муарит с цианом.

СтОит попробовать скринсеты IS Classic Y60 или Y30 -- там линиатуры всех растров одинаковы.
Или, еще лучше, IS Y fine. Линиатура Yellow в нем в 1,41 раза выше как раз во избежание муара -- 1,41 от CMK. Если такой растр есть в Вашем РИПе. (баланс печати поедет, за счет бОльшего ростиска по желтому)

 

[Aksuk]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Спасибо, читал это все конечно, но на практике не применяли пока, будем иметь в виду.
А вот еще один момент: Целесообразность применения гибридных растров в зависимости от разрешения вывода. При каком размере минимальной точки выводного устройства можно ожидать дефектов при печати? Допустим геркулес выводит пленки в основном с разрешением 3386, точка - 7,5 микрон, это, как я понимаю, маловато - на копировке покоцается, да и машина не на любой бумаге такое напечатает, лучше ограничить минимальный размер. А 10-микронная точка термального CtP будет нуждаться в таком лекарстве? Вопрос теоретический, за последнее время не было подходящего пастельного сюжета - проверить, да и рипа с гибридным растром - тоже
Подразумевается некий средний уровень коммерческой печати на SM-74 -102.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Спасибо, читал это все конечно, но на практике не применяли пока, будем иметь в виду.
А вот еще один момент: Целесообразность применения гибридных растров в зависимости от разрешения вывода. При каком размере минимальной точки выводного устройства можно ожидать дефектов при печати? Допустим геркулес выводит пленки в основном с разрешением 3386, точка - 7,5 микрон, это, как я понимаю, маловато - на копировке покоцается, да и машина не на любой бумаге такое напечатает, лучше ограничить минимальный размер. А 10-микронная точка термального CtP будет нуждаться в таком лекарстве?

Минимальная точка вывода и минимальная точка растра - вещи разные. И в стохастике 2-го порядка, и в гибридных растрах минимальные точки могут быть очень даже крупненькими.
10 микронная точка - это мало. Этим балуется Гейдельберг для рекламы своих машин, но это уже искусство.

 

[Aksuk]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Так разве в регулярном растре (который мы собираемся лечить) минимальная точка растра не достигает минимальной точки вывода? Или мои 1 битные тифы с дельты какие-то игрушечные? То, что Staccato на 2400 dpi может иметь минимальную точку 40 микрон, это понятно.

 

[Yurij]

Ответ: Стохастика vs обычный растр

Так разве в регулярном растре (который мы собираемся лечить) минимальная точка растра не достигает минимальной точки вывода? Или мои 1 битные тифы с дельты какие-то игрушечные? То, что Staccato на 2400 dpi может иметь минимальную точку 40 микрон, это понятно.

Смотря какая линиатура. На высокой линиатуре может и достигать. На низкой - нет. регулярные растры тоже разные. Как бы тогда рисовалась эллиптическая или квадратная минимальная точка, если она уже равна минимальной точке вывода с круглым пятном?