СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Ch

Участник
Топикстартер
Сообщения
916
Реакции
659
Ну, во-первых, хочу поблагодарить этот форум. Именно по результатам обсуждения в ЭТОЙ теме мы приняли решение покупать во-первых, именно СТП на ОБЫЧНЫХ (аналоговых) пластинах, а во-вторых - именно Люшер.

Как показали дальнейшие события, сделали мы это правильно: опять-таки, во-первых, начала резко повышаться как стоимость пленки для ФНА, так и пластин для термалов; а во-вторых, Базисы были сняты с обслуживания их бывшим дилером, что, может быть и не приведет к их немедленному выходу из строя, но проблем может добавить.

Брали мы подержанный аппарат: право дело, если у меня успешно работают 3 Праймсеттера 2000 года изготовления, почему я должен брезговать СТП 2007+ годов? Напомню, что УФ диоды начали производиться только с 2006 года, и все СТсП на них довольно свежие. Правда и цена за них большая - около 130 000 евро за подержанный аппарат. Однако, учитывая стоимость нового (300 000+ евро), это еще цветочки. Кстати, и новый Базис без опций стоит более 220 000 евро, так что нам еще все обошлось по-божески.

Аппараты Люшер на УФ-диодах даже в Европе встречаются редко, и расходятся быстро, даже не смотря на цену. Аппараты популярны, причем именно в репроцентрах, работающих на сторону. Опять-таки из-за стоимости пластин, которых каждый аппарат может выводить около 5000 кв.м. и при разнице с термальными пластинами в 4 евро, разница в стоимости аппарата отбивается очень быстро. По предварительным исследованиям, в России уже есть несколько аппаратов, и за пару лет эксплуатации крупных поломок на них не было, даже ни одного диода не сгорело (а они могут меняться по одному).

Что не порадовало с самого начала - это наша больная на всю голову таможня. Аппарат был оплачен еще до Нового Года, и два месяца лежал в Германии на складе в ожидании, пока брокеры согласуют таможенные платежи. Причем, что примечательно, речь не шла об обмане государства, а только о том, чтобы таможня все начислила по закону. В Москву машина приехала в самом конце марта.

См. фотографии. Вместе с машиной приехал также и Люшеровский кран-автоподатчик, который сразу стал претендовать на звание самой неудачной покупки года. В Германии нам его фактически подарили, однако таможня и транспорт съели огромные деньги - немцы все упаковали по частям и машина заняла почти всю фуру. Кроем того, за его сборку Легион запросил отдельно 3000 евро, что окончательно нас расстроило, и мы решили повременить с его запуском. Поэтому запустили только аппарат.

Кстати, в России Люшеры обслуживают Легион и Ям. Оба очень тормозные - только написание договора на запуск заняло у Легиона 3 дня. Кроме того, сумма за запуск по мере запуска в худших советских традициях подросла, хотя мастера клятвенно обещали, что их эксперименты не отразятся на стоимости. Но аппарат запустили довольно качественно.

Немцы тоже "порадовали": аппарат значился, как "восстановленный и протестированный на фабрике Люшер". По факту последние тесты проводились год назад, и по ним было видно, что машина была заметно раскалибрована. Так она раскалиброванной и приехала. Кроме того, в РИПе обнаружилась перепаянная и глючащая SCSI-карта, которую меняли по ходу пьесы - короче, машиной явно никто из продавцов не занимался. Но общее состояние аппарата вполне приличное, еще бы - 2007 год для такого гроба не срок, износа нигде не замечено.

Под машину переоборудовали 50 кв. м. офисного помещения, куда перенесли также и монтажку, т.е. раму и проявку G&J, которую и начали использовать для СТП тоже. Вообще, конечно, аналоговый процесс не только дешев но и удобен в плане совместимости, что радует. Из больших и дополнительных расходов выяснилось, что требуется компрессор, причем хороший и дорогой (150 000 руб), плоттер для спусковой пробы (120 000 минимум нашли). Зато, вроде, по словам запускающих, аппарату не требуется кондиционер (150 000 хороший).

Следующая засада была с формами. Примерно год назад мы перешли на Китай, который стоит примерно 4 евро/кв.м., и вполне качественный, но экспозиция у него дольше, чем у европейских фирм. Так вот - для Люшера это критично, скорость вывода форм тоже резко падает, и при заявленной скорости в 20 форм в час, мы на Китае получаем только 10-12 пластин в час. Пока аппарат не раскручен - сойдет, но для нормальной коммерческой эксплуатации надо, конечно, пластины почувствительней, а Европа стоит около 6 евро/кв.м. Так что ищем и/или ждем, наши поставщики вроде везут более чувствительные формы.

Экономика такая: форма стоит (допустим) 5 евро/кв.м. с химией + 2 евро - зарплаты/аренды + 2 евро - кредиты и амортизация аппарата. Итого 9 евро/кв.м. себестоимость пластин и 13 евро - планируемая цена продажи. У владельцев термалов 13 евро - себестоимость с учетом зарплат, поэтому такая цена для них недостижима (минимальная по Москве - 16-17 евро за кв.м. Владельцы ФНА имеют 10 евро стоимость пленки (с учетом повышения), 5 евро - пластина и 1 евро - стоимость копировки с з/пл, итого те же 16 евро на тот же квадратный метр.

Так что повод для оптимизма есть.

ЗЫ: На правах рекламы. Сэкономленные 6,5 евро на кв.м. для нашей собственной типографии мы решили подарить клиентам. Т.к. приладка А1 формата - это 3,2 кв.м., экономия (скидка) составит около 21 евро, или 850 рублей. Для каталога в 100 полос (13 приладок А1), скидка на СТП составит 11 000 рублей, что при цене 110 000 рублей за тираж это вполне себе 10% по валу. Это огромная скидка, учитывая наши и без того низкие цены. Думаю, мы с легкостью будем обходить провинциальные типографии по цене. Учитывая, что качество при этом благодаря СТП только улучшится, думаю, мы увеличим поток заказов на печать многополоски.

Всем успехов.
Буду держать в курсе работы аппарата, если кому интересно.
 

Вложения

  • 3.jpg
    3.jpg
    73.8 КБ · Просм.: 1 066
  • 4.jpg
    4.jpg
    79.2 КБ · Просм.: 773
  • 7.jpg
    7.jpg
    65.6 КБ · Просм.: 998
  • 8.jpg
    8.jpg
    59.5 КБ · Просм.: 1 140

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
853
Реакции
219
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Нонче китайские термальные CTP формы стоят меньше 8 долларов/кв.м. При сегодняшнем курсе это 5,5 евро.
 

Ch

Участник
Топикстартер
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Это пока теория. На практике дешевых форм в реальной продаже я не видел.
 

antr

Участник
Сообщения
238
Реакции
70
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Это пока теория. На практике дешевых форм в реальной продаже я не видел.

Первый пост темы - тоже пока теория. Практика Вам уже показала, что бушный УФ-аппарат, купленный по цене нового термального, заявленных характеристик на дешевом материале не выдал. Выдаст ли на дорогом? Тоже не факт. Минус проявка: если выводить действительно по 5000 метров в месяц, годовая нагрузка составит порядка 60000 метров. А на такое расчитан только тяжелый новый глюнц в течение первых трех лет. То есть, сервис придется звать не три раза в год, а почаще. Что станет с расходами на метр?
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 256
Реакции
1 187
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

годовая нагрузка составит порядка 60000 метров. А на такое расчитан только тяжелый новый глюнц в течение первых трех лет. То есть, сервис придется звать не три раза в год, а почаще. Что станет с расходами на метр?
ну вот это как раз не существенно.
народ и Рапторы нагружает посильнее, а уж HD справятся без проблем.
а смена пластика фиксаторов валов - процедура штатная.

а вот экономика проекта под вопросом.
основной момент - что будет с разницей цен на термал и аналог.
Ch поставил на красное. С равной вероятностью он может как выиграть, так и проиграть.
Посмотрим что будет, но от нас это не зависит.
С другой стороны чисто потребительски - появился еще один игрок на рынке поставщиков готовых пластин. Типографиям в его районе стало полегче жить при многополосных тиражах. Да и мелким с рамами-проявками можно не париться.
Им эти все расчеты и прогнозы цен на алюминий по барабану. Цена устроит - будут брать.
 

Ch

Участник
Топикстартер
Сообщения
916
Реакции
659

Axx_

Участник
Сообщения
19
Реакции
11
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Почти месяц прошел. Как ощущения?
 

Ch

Участник
Топикстартер
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

1. Долго искали пластины (среди дешевых, естественно). Да и до сих пор не нашли тех, которые и быстро выводятся, и дешево стоят, и есть в достаточном количестве на складе в Москве, да еще и требуемые форматы.

Дело в том, что скорость засветки, конечно, очень сильно различается. До 5 раз. Некоторые пластины вообще без тенения не засвечиваются. Если на раме это раз плюнуть - увеличил экспозицию вдвое и плевать с высокой башни, то на СТП все сложнее... да и диоды жалко - работать на предельной мощности им не на пользу.

Впрочем временное решение нашли, на месяц форм хватит, там обещают подвезти. Формы стоят 6 долларов/кв.м., т.е. около 4 евро. Есть дешевле, но результат нестабильный. Заодно научились быстро перестраиваться с одного производителя на другого, не меняя химию - только время экспозиции и проявки. Результат приличный.

2. Много доставила проявка. На раме этого не чувствовалось совершенно - выяснилось, что у нас не та скорость проявления (это важно), отключена рециркуляция, плохие валы и т.д. Все это компенсировалось пересветом на раме, сейчас такое не прокатывает. В результате проявку пришлось перебрать, отдраить и починить недостающее. Проявку же пришлось термостатировать - поставить рядом кондиционер, аппарату он не требуется.

3. Заметно улучшилось качество. Светятся 2-3% растра, повысилась скорость приладки (формы стали точнее совмещаться с первого раза). Ничего сверхестественного, но приятно.

4. Сам аппарат очень стабильный. Нет ощущения (которое было, когда смотрели Базис), что там что-то наврнется. Большой железный чемодан, работает ровно, видимо не напрягаясь.

5. Легион - так скажем, не фонтан. Ничего особо не знают они про свои аппараты. Запустили кое-как. Через 2 недели приехал немец с Люшера (продавец аппарата затащил к нам его по дороге), рассказал очень много чего полезного и интересного. Даже (несмотря на то, что был у нас часа три), откалибровал аппарат лучше, чем Легионовцы за 3 дня, обещал при следующем приезде еще ништяков показать. Зато Легион не забыл выставить счет на лишние 40 000, за то, что его же спецы провозились лишний день, хотя, честно говоря, это произошло исключительно потому, что они не сильно напрягались.

Следующий аппарат будем ставить с немцем. Это, кроме всего прочего, и дешевле.

6. Сильно заметна экономия на пленках. Я ежедневно оплачиваю счета и это вижу. Статистику не делали пока, т.к. месяца еще не прошло (начали стабильно выводить после праздников), но ощущение есть.
Так что основное предназначение аппарат выполняет - выводит дешево.

7. Потянулись клиенты - пока А3 формат и немного А2, пока сами забирают формы. Сначала пошли друзья, которые готовы к тому, что на них экспериментируют, но дешево. Сейчас (после отладки проявки), начали брать полноценную коммерцию - по 500 рублей/кв.м., что сильно дешево (в основном СТП выводят по 600-700 рублей). Но эта цена нас устраивает. Будем организовывать доставку (поедем покупать авто), и устанавливать струйник для пруфа.

Пока вроде все. Оставайтесь с нами.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

5. Легион - так скажем, не фонтан. Ничего особо не знают они про свои аппараты. Запустили кое-как. Через 2 недели приехал немец с Люшера (продавец аппарата затащил к нам его по дороге), рассказал очень много чего полезного и интересного. Даже (несмотря на то, что был у нас часа три), откалибровал аппарат лучше, чем Легионовцы за 3 дня, обещал при следующем приезде еще ништяков показать. Зато Легион не забыл выставить счет на лишние 40 000, за то, что его же спецы провозились лишний день, хотя, честно говоря, это произошло исключительно потому, что они не сильно напрягались.
Ну какая калибровка, аппарат пришел не залоченный и массивная каретка сдвинула рельсы, так что среднее отклонение по барабану более 200 микрон, так что на первой пластине в фокусе была диагональ пластины шириной 20 см. День ушел на юстировку рельсов, удалось добиться 9 микрон. А денег за этот день так и не заплатили.
 

Helper

10 лет на форуме
Сообщения
680
Реакции
395
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Следующий аппарат будем ставить с немцем. Это, кроме всего прочего, и дешевле.

Конечно дешевле, ведь практически ценник входит в стоимость аппарата.


А денег за этот день так и не заплатили.

Ничего удивительного в этом нет, судя по постам. Для этого всегда найдется отмазка.
Но аппарат запустили довольно качественно.

Легион - так скажем, не фонтан. Ничего особо не знают они про свои аппараты. Запустили кое-как.

Не уважаю таких людей.
 

Axx_

Участник
Сообщения
19
Реакции
11
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Ну, сервис каждый субъективно воспринимает...
А так, в целом, видно что покупкой довольны.
 

Gongofer

Участник
Сообщения
772
Реакции
44
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Это политика, никому не платят. Зато самодовольства через край.
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 256
Реакции
1 187
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

На мой взгляд Легион тоже хорош.
Раструбить на весь свет про запуск "еще одного Люшера", тактично умолчав, что не они продавали. Вот тому гению пиара и аукнулось.
А вообще Ch смело поступает - сервис то по Люшерам монопольный.
Надо было не вынося сор из избы решить полюбовно - и всем было бы хорошо.
 

~Tartuga

R.I.P.
Сообщения
2 559
Реакции
597
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Valery, Я так понимаю, что ставка сделана на немцев.
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 256
Реакции
1 187
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Valery, Я так понимаю, что ставка сделана на немцев.
Ситуация реально печальная.
Абсолютно повторяющая происшедшее с конкурентным Ch брендом - Басис Принтом.
Там счастливые владельцы аппаратов тоже вынуждены выписывать сервис из Германии.
 

~Tartuga

R.I.P.
Сообщения
2 559
Реакции
597
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Ситуация реально печальная.
Абсолютно повторяющая происшедшее с конкурентным Ch брендом - Басис Принтом.
Там счастливые владельцы аппаратов тоже вынуждены выписывать сервис из Германии.
Я в курсе.
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Ситуация реально печальная.
Абсолютно повторяющая происшедшее с конкурентным Ch брендом - Басис Принтом.
Там счастливые владельцы аппаратов тоже вынуждены выписывать сервис из Германии.

Валерий, не плачьте - все не так плохо, как здесь рассказывают :)

Только Ch жалуется на наш сервис.... а что аппарат пришел с убитой геометрией, дохлой SCSI и нерабочей проявкой помалкивает.
Замечательные немецкие всезнайки забыли сделать самую малость - залочить аппарат, да еще похоже уронили по дороге.


С уважением Кирилл
 

Ch

Участник
Топикстартер
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Ну какая калибровка, аппарат пришел не залоченный и массивная каретка сдвинула рельсы, так что среднее отклонение по барабану более 200 микрон, так что на первой пластине в фокусе была диагональ пластины шириной 20 см. День ушел на юстировку рельсов, удалось добиться 9 микрон. А денег за этот день так и не заплатили.

1. Наладчики ни словом не упоминали о "незалоченности" - они, наоборот, очень много говорили о том, что аппарат таким пришел из Германии, что он давно раскалиброван (аж с августа прошлого года). Насколько же я понял немца, калибровка - довольно стандартная процедура, занимающая часа полтора. Что и было продемострировано с результатом лучше, чем у Легиона.

2. Время уходило в основном на перекуры, опоздания и "отпрашивание пораньше". Причем все это проходило под девизом: "Не ссыте, мужики, мы все успеем вовремя". В предпоследний день, когда стало ясно, что ничего не успевают, было сказано: "все нормально, мы поработаем лишний день, но дополнительных денег не возьмем, т.к. сами виноваты". Уже после всех работ на подпись был подсунут акт со словами: "вот, такое нехорошее начальство у нас, настаивает". Ну акт подписали - действительно, ведь лишний день просидели, самим надо было быть умнее - фиксировать приходы и уходы и подгонять. Как говорится - вошел в положение, значит сам виноват. Стандартная разводка на затягивание времени, развели как мальчиков.

3. Но не это самое плохое. Плохо, что люди плохо знают сам процесс/аппарат. Так, по их совету, мощности диодов были выкручены в потолок (точнее, было сказано, что по-другому на обычных пластинах не получится). Немец увидел, ужаснулся - сказал, вы все диоды так спалите. В результате сейчас мы выводимся даже на тех пластинах, на которых Легионовцы дружно сказали "не получится", а на тех, которые "вроде бы подойдут" выводимся на 50% быстрее и на 30% меньше мощности диодов - причем одновременно.

Причем дело оказалось в до обидного простой вещи - времени проявки, которое у нас было сильно укороченным. Т.е. аппарат был загнан в тот режим, что он своим пересветом компенсировал недопроявку.
Кстати - немец в проявку полез в первую очередь - проверял время, концентрацию проявителя, рециркуляцию, температуру - как он сказал, без регулировки этих параметров калибровку аппарата можно даже не начинать. Как только выставили правильно все эти вещи, калибровка пошла гораздо быстрее и результаты моментально стели получаться.

Вторую сильно полезную вещь, которую немец сделал буквально за полтора часа, а Легионовцы делали 9 часов, и до конца не сделали - это уже вышеупомянутая калибровка. Т.е. разница в одинаковых плашках на разных концах формы при включении аппарата достигала 6-7% на 50% плашке, после работы Легиона (той самой, сверхурочной) - 3-4%, после работы немца (1,5 часов) - 1-2%.

Причем, что мне не понравилось больше всего, что на продавцов Легионовцами было вылито много грязи. Дескать и аппарат они продали бракованный, и так все сложно делать, и времени много уходит, и лучше, как не делай, не получится... отсюда и мой хвалебный отзыв в первом посте: ну надо же, такой плохой аппарат из такой задницы вытащили. Все это мы, естественно, продавцу оттранслировали. Собственно, и немца позвали к нам именно поэтому - показать, что "героизм" Легиона был несколько наигранным. Что и доказал немец, причем легко. А я не люблю, когда из меня делают дурака.

Причем повторюсь, дело именно в плохом знании предмета. Надо просто ЗНАТЬ, что пластина должна быть погружена в проявитель 25-28 секунд (у нас было 13), что температура должна быть не ниже такой-то, что рециркуляция должна составлять не менее стольких-то мл/кв. м. Что мощность диодов не рекомендуется поднимать выше стольких-то процентов, и так далее и тому подобное. Легионвцы этого просто НЕ ЗНАЛИ. Старались, как могли, но при отсутствии базовых знаний, старания имеют мало толку. Брать за старания деньги - сомнительный бизнес, по крайней мере предупреждать надо, что люди не очень компетентны и будут искать решения вместе с покупателем.

Ну и добил немец своими чисто немецкими штучками. Осмотрев аппарат, он сказал: "Ну, аппарат выровнен по уровню в пределах допусков, но в Германии его при установке выравнивают точнее, и если бы его выровняли точнее, то калибровать его было бы еще проще". Кстати, он обещал еще в следующий раз показать, как шлифовать диоды - дело в том, что при повышении мощности более 80% у нас один из 64 диодов отключается. Немец говорит, что в нашем случае шлифовка "в домашних условиях" дает хороший результат, и диод может прослужить еще года два-три.

РЕЗЮМЕ: Я вовсе НЕ считаю Легион "кидальной конторой", и сравнение с ТерраПринтом здесь неуместно (я помню, как Террапринт отказалась обслуживать гарантийную печатную машину, которую сама же и продала). Более того - от сотрудничества с ним я демонстративно не отказывался. Другое дело, что очевидно, что сервис-инженеры у Легиона не блещут знаниями (и умениями - по крайней мере те, которые у нас были), и скрывать этот факт ради хорошей мины я не собираюсь. Я бы на месте Игоря не защищал бы здесь "честь мундира", а выдал бы инженерам "п%здалгина" или послал бы курить мануалы, или и то и другое одновременно. А особенно за то, что они слишком драматизируют собственную работу, превращая в подвиги с переработками то, что у других получается без проблем.

Что же касается сервиса, то я не делаю ставку "на немцев" - при заказе запчастей будем звонить и туда и сюда, и в Ям (который тоже занимается обслуживанием Люшеров), то есть и здесь мы ни с кем не ссоримся. Однако, если дело пойдет так, как оно идет сейчас, то по квалификации наши ребята быстро обгонят сервисников Люшера, а для решения специфических проблем проще научить специфике аппарата каких-нибудь рукастых ребят, типа того же Валеры. Так что опять-таки - нет никакой принципиальной позиции, а есть вопрос нужности - если Легион будет СПОСОБЕН решить проблемы, значит он и будет их решать. Но к халтуре я не хочу относится мягко - это только поощряет халтуру. Мы были юные, зеленые, доверчивые - больше не будем.

Ну и последнее:

- то, что Легион отрекламировался, что он запустил аппарат - ради бога. Там все правда, они запустили. Это их право и я отношусь к этому нормально. Кроме того, рулит в Репроцентре Серега Селиханович, он и решил, что это хорошо.

- второй аппарат запускать будем, скорее всего, с помощью немцев. Это не входит в стоимость аппарата, это 3000 евро + 1000 компндировочных, т.е. столько же, сколько запросил Легион. Но для Легиона запуск - это слишком сложно.

- нельзя сравнивать Люшер с Базисом, а Легион с Террой. Люшер лучше Базиса по конструкции гораздо, а Легион все-таки что-то делает, а не кидает, как Терра.

- покупкой довольны, причем сильно. Кстати, те конкуренты, которые купили Базис, сейчас вторым аппаратом купили Люшер. Так-то.

- отдельный привет тем, кто по мне лично прошелся. Я люблю, когда меня не любят - это значит, что я все делаю правильно.

Если есть вопросы - задавайте.
 

Ch

Участник
Топикстартер
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: СТП на обычных пластинах. Хроника событий.

Только Ch жалуется на наш сервис.... а что аппарат пришел с убитой геометрией, дохлой SCSI и нерабочей проявкой помалкивает.
С уважением Кирилл

Ну вот - коротенько. Геометрия внезапно стала рабочей, Скази, кстати, тоже заработала (оригинальная), а проявка работала у нас в копировке, дело было в таймингах.

На этом сообщении, собственно, все и видно - когда уровень компетенции невысок, то надежней все валить на оборудование. Дескать оно такое плохое.
Еще раз надеюсь, что эта тема дойдет до Легионовского начальства и оно пропишет подчиненным добросовестное отношение к своему труду. Желательно ректально. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.