Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

  • Автор темы Автор темы Supremus
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Если L это Lightness - тогда понятно почему задом наперёд.

Печатать должны были на 175 lpi. Чем промерить сейчас под рукой нету
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Печатать должны были на 175 lpi. Чем промерить сейчас под рукой нету
Заведите для себя такие контрольные шкалы. Если надо, могу выложить, но только в воскресенье. Засветите себе у знакомых на фотонаборе, появится возможность мерить линиатуру и углы растра. Кстати, 60 лин/см = 152 lpi.

В данном вопросе присутствуют две категории отношений - формальная и фактическая.

Формальная заключается в том, что вы использовали профиль в качестве метода для цветоделения. Если при этом вы использовали аппаратную калибровку монитора, то формально виновата типография с репроцентром. Как они там выводили плёнки, как делали формы - не ваша забота. Факт в том, что предоставленный профиль не соответствовал условиям печати.

Фактическая сторона - настораживает отсутствие шкалы контроля по всей ширине листа. При наличии имеющихся клиньев на отпечатке вы можете измерить параметры и примерно оценить результат. Если там примерно норма, то смотрим на плёнки. В частности, может иметь место ситуация, когда на ФНА прочистили зеркало и снизили засветку строго на глаз, не перестроив передаточную функцию. Или неверно прописали её. Поэтому нужно взять спектроденситометр (на отражение) для замера процентажа красок на оттиске и денситометр (на просвет) для плёнок. Измерение покажет, на какой стадии были допущены ошибки.

Вероятнее всего может наблюдаться прогиб кривых. Это особенно снижает плотность зон (уменьшает суммарную плотность), образованных всеми четырьмя красками в последней трети диапазона. Ещё может быть ситуация, что это профиль был снят давно с криворукого печтаника и с "неправильной" химией. После привели всё в чувство (может даже машину восстанавливали), но профиль перестроить не озаботились.

В общем, без приборного контроля невозможно найти виновника. Это можно определить по плёнке - это самая первая стадия, за которой идёт проверка засветной рамы. Находите характерную точку в макете, определяете проценты по краскам. Измеряете то же самое место на плёнках и на печатном листе. Сравниваете. При желании можно проконтролировать офсетную пластину.

Отмазки вроде "мы уже пластины и плёнки утилизировали" однозначно говорят об уничтожении вещественных доказательств. Продолжение, надеюсь, писать не нужно. :)

Успехов!
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Конечно в идеальном варианте для решения вопроса нужно бы иметь и шкалы и денситометр и цветопробу. Но, получается, здесь как раз с этим не очень.... Поэтому может быть стоит подойти к вопросу по-проще....

<< Если я правильно понял результаты своих изысканий, в него заложен параметр DotGain - 22%. Тут я стал сомневатся, так ли я виноват в случишкемся, как мне то показалось. Не верю я глядя на оттиск, что растискивание на нём - 22%. >>

Если тираж печатался на мелованной бумаге и на более-менее "неубитой окончательно" листовой машине, его там и быть не может. Такой коэффициент используется для компенсации изображения на мониторе только при печати на картоне или на "рыхлой" хорошо впитывающей бумаге. Кстати, было написано, что к обложке, напечатанной на картоне претензий-то особых, как раз и нет... При печати на мелованной бумаге такой коэффициент не применим даже, наверно, на самых "раздолбанных" печатных машинах. Для его достижения печатнику пришлось бы увеличивать давление выше всяких норм. В данном случае и получилось, что изображение на мониторе было "скомпенсировано" (затемнено) под печать на картоне (или "рыхлых" бумагах), но никак не под меловку. Насколько я могу судить, Dot Gain для мелованных бумаг практически не превышает 14-15%. Отсюда и пошло "высветление" и "блеклость" оттисков. Так что, с одной стороны, если типография "презентовала" один и тот же профайл, и для печати на меловке, и для печати на картоне, уже есть хороший повод отстаивать свою правоту. Для них по определению должен быть разный коэффициент растискивания. Достаточно просто взять хорошую лупу и сравнить размер растровой точки на тираже и на коробке. С другой стороны, если типография "выдала" несколько разных профайлов (и среди них найдется профайл с Dot Gain приемлемым для меловки) она может и не принять претензий. Тут уж недосмотр заказчика.... :-(( Как говорится, не то прикрутил...
P.S. Если в чем-то не прав, поправьте.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

alver сказал(а):
Насколько я могу судить, Dot Gain для мелованных бумаг практически не превышает 14-15%.
Не совсем так, растискивание должно быть в пределах 18—20%. Да конечно, современные машины (японские) не вытягивают эту норму. Но, парадоксально, приятель как только сменил резину на своей Шинохаре, то всё встало в норму.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Почему то не оправдывается тезис о слишком различном растискивании на картоне и меловке. По моим наблюдениям - не более 2-3%. Теперь имхо. Если изображение светлее - значит растискивание ниже нормы. Допустим типография Вас устраивает - ну закажите за свои деньги небольшой тираж с шкалами и тестчартом для построения профиля - не такие уж и глобальные деньги за стабильность. А если типография еще и умная - она сделает это бесплатно.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Когда был позван оценивать пробный экземпляр - весьма огорчился увиденым. Общее впечатление от большинства иллюстраций - блёклость. При это нормальной плотности черный, но полутона и полутени - высветлены с потерей контрастности.

Это вызвано потерей контраста...

Причины? Может быть несколько:
В печати:
1. Неправильно выставлены оптические плотности красок
2. Нарушен баланс "краска-вода"
3. Растискивание в печати не соответствует нормированному

В допечатке:
1. Неправильно выведены CtP формы (градационная кривая, т.е. нарушена линиризация вывода), если аналоговые формы - то там уж точно - контроль, контроль и еще раз контроль пленок, форм, экспозиции и т.п.

Ну и конечно, возможно неправильно создан профиль...
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

german сказал(а):
Дело в том, что для определения равномерности распределения краски по всей зоне, потребуется распологать шкалу в хвосте и клапане. Никто так не делает, обычно опытный печатник знает, как управлять краскоаппаратом, чтобы краска попала на лист по всей зоне равномерно. Но, наличие изображений (предположим) в хвосте и клапане не обойдёшь.

На всех современных машинах красочный аппарат создан таким образом, чтобы в хвосте и в клапане накат краски был равномерным, при этом в середине листа образуется так называемый "провал" на 3-5 единиц ниже...
Но, печатник данную ситуацию может изменить, так например, у Heidel'я (SM, CD, XL) оптимальной считается вышеописанный пример, но можно сделать и повышенный накат в клапане с уменьшением к хвосту... Все зависит от сюжета, но ИМХО, я почти не встречал печатников, которые этим балуются...

Проводил различные манипуляции с накатом, для некоторых сюжетов это позволяет немного уменьшить шаблон...

Но шкала по любому должно быть - не только Solidы, но и полутоновые и бинары... А печатать на глаз - извините, это шарланаство....

to CH:
присутствие заказчика на печати и попытки впихнуть получаемый оттиск в цветопробу или еще во что-нить, извините, это детские игры... Полиграфия - это не игрушки, это производство...
Цветопроба нужна только для ориентира Издательства или заказчика перед печатью... И нормально работающая типография должна без проблем выкатывать оттиск по утвержденным оптическим плотностям, что позволяет на 90% попасть в цифровую цветопробу - если у типографии все ОК...

А вот если, при постоянных проблемах с попаданием в цифровую цветопробу, созданную по профилю типографии, то может стоит задумать этой типографии о том, что у Вас проблемы в технологии...
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
to CH:
присутствие заказчика на печати и попытки впихнуть получаемый оттиск в цветопробу или еще во что-нить, извините, это детские игры... Полиграфия - это не игрушки, это производство...

1. Как мило слышать это... от Вас. ;) Но с мыслью согласен. Более того, отстаивал ее пару месяцами раньше здесь же.

Johnson_M сказал(а):
Цветопроба нужна только для ориентира Издательства или заказчика перед печатью... И нормально работающая типография должна без проблем выкатывать оттиск по утвержденным оптическим плотностям, что позволяет на 90% попасть в цифровую цветопробу - если у типографии все ОК...
Даже не в 90% а в 99%.

Но на то и есть правила, чтобы из них были исключения. И знать пределы возможностей печатных машин - полезно.

Johnson_M сказал(а):
А вот если, при постоянных проблемах с попаданием в цифровую цветопробу, созданную по профилю типографии, то может стоит задумать этой типографии о том, что у Вас проблемы в технологии...
Ну, как я уже заметил, проблем У НАС нет. А когда были - меняли руководящий состав до тех пор, пока они не пропали.

С уважением
Сергей Садовников
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
Ну и конечно, возможно неправильно создан профиль...

Скорее всего именно здесь собака и порылась.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Ch сказал(а):
Как мило слышать это... от Вас. ;) Но с мыслью согласен. Более того, отстаивал ее пару месяцами раньше здесь же.

Ну, как я уже заметил, проблем У НАС нет. А когда были - меняли руководящий состав до тех пор, пока они не пропали.

Сергей,
Последняя фраза была адресована не к Вам, а к типографиям:
1. У которых проведено профилирование печатного процесса
2. Которые выводят цифровые цветопробы
3. Которые в эти цифровые цветопробы то могут попасть, а вдруг на следующий день - не могут...
И почему-то считается, что так и должно быть...
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
Сергей,
Последняя фраза была адресована не к Вам, а к типографиям:
1. У которых проведено профилирование печатного процесса
2. Которые выводят цифровые цветопробы
3. Которые в эти цифровые цветопробы то могут попасть, а вдруг на следующий день - не могут...
И почему-то считается, что так и должно быть...

Извините, что вмешиваюсь. Но мне кажется очевидными три вещи:

1. Типографии не умеют делать профайлы.
Никого не хочу обидеть, верю что есть такие которые умеют, но их ничтожно мало. Я уже высказывал этот тезис, вроде никто не спорил. То что типографии предлагают обычно, - это нечто подправленное из готового, и хорошо если из гейделевского. Никогда нельзя доверять типографиям которые говорят - "я знаю как надо!" От типографии можно получить их условия, сумма, растискивание, минимальная точка... хорошо если дадут баланс (поставить под сомнение). Делить нужно на свое усмотрение, своими методами/профайлами. Можно доводить ориентируясь на их профиль, использовать его в качестве рабочего пространства, не более.

2. Профиль не соответствует условиям печати.
Описание очень хорошо демонстрирует именно низкое растискивание, по отношению к примененому профайлу.

3. Цветопроба - в любой ситуации аргумент.
Цветопроба может оказаться и Вашим аргументом и аргументом типографии :).

Касательно сути вопроса, что делать, в данной ситуации. Скорее всего типография будет упираться, что мол предоставлены были деленые файлы, как поделили, так мы и напечатали. Ваши аргументы:
1. Делили в соответствии с предоставленным профайлом.
2. Отпечатано без шкал контроля.

Учитывая, что заказчик постоянный, думаю, можно будет найти разумный компромисс.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus - как я вас понимаю... Моё мнение вина профиля 20%, отсутствия шкалы - 80%. А вообще увидев лист без шкал (или как там "по-углам") и хорошо отпечатаный тираж, без цветопробы, я бы в ноги тому печатнику поклонился за величайший дар предвидения конечного результата, меткий глаз и твёрдую руку :)
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Может, я что-то упустил, но мне показалось, что делили на 5 красок, вполне можно поискать там глюк. Ростиск на 22 % на 40% плашке черной не проблема, встречается часто. 14% на СМУ нормальная картина. Вам дали профайл, недавно, а Вы работали 5 лет? Ситуация серьезная, типография может не пойти на попятную.
Попробуйте взять микроскоп, посмотрите на точки, возмите хорошую работу, сравните точку. этим Вы сможете убедить себя как напечатано.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
И нормально работающая типография должна без проблем выкатывать оттиск по утвержденным оптическим плотностям, что позволяет на 90% попасть в цифровую цветопробу - если у типографии все ОК...
Можно поподробней рассказать, как по плотностям вгоняться в цветопробу? И в добавок, хотелось бы узнать, как провести параллель между денситометрией и колориметрией. В смысле, как их связать?
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

А кстати о птичках...
А как их действительно связать, денситометрию и колориметрию?
Новый ISO предполагает колориметрический контроль, при этом большинство (IMHO) печатников работают по плотностям. Так это... Какие плотности держать будем?

Ну ладно, это отдельная тема, хотя некоторые вещи в ней для меня очень непонятны.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

german сказал(а):
Можно поподробней рассказать, как по плотностям вгоняться в цветопробу? И в добавок, хотелось бы узнать, как провести параллель между денситометрией и колориметрией. В смысле, как их связать?

1. Цвет - характеризуется колориметрической единицой (L'a'b), который в офсетной печати получается перекрытием/наложением (если рассматривать плашечную или растровую печать) триадных красок триадных (если рассматриваем CMYK) с определенной толщиной красочного слоя (который измеряется оптической плотностью D)...

2. Изменить цвет можно двумя путями:
а) использовать отличную краску по спектральных характеристикам(например, взять Pantone Yellow вместо Process Yellow)
б) толщиной красочного слоя на оттиске

3. Таким образом, для воспроизведения, допустим Синего цвета (с координатами L=20a=25b=−48) необходимо взять триадную краску, соответствущую ISO 2846 и выкатать C c плотностью примерно 1,57 и M = 1,52 (бумага мелованная глянцевая), т.е. необходимо привести толщину слоя к показателям, которые будет соответствовать необходимой величине L'a'b по C и М, соответственно.
В противном случае, данный цвет мы не получим...

4. Немного от теории вернемся к нашим баранам - необходимо получить некий цвет на цветопробе (допустим красно-малиновый) - что делаем? Наверно логично следующий путь - пытаемся убрать толщину слоя желтой краски и увеличить накат M.

Но, в любом случае при использовании триадных красок, например EuroScale (или допустим азиатский стандарт) выйти за определенный цветовой охват не получится не при каких обстоятельствах...

Таким образом, если используется аналоговая цветопроба, то вгонятся печатный оттиск в определенные цвета, это тоже самое, что пытаться летать как птицы...
При цифровой - немного история другая, так как принтер должен симитировать цветовой охват офсетной печати, в противном случае - опять же попытаться быть икаром... Шарлатанства, типа прибавить/убавить краски, увеличить давления (типа, чтобы растискивание изменить) к результату не приводят... К чему-то ближе подходим, а от чего-то еще дальше удаляемся...


Герман, я ответил на Ваш вопрос? Думаю, что Вы сами прекрасно знаете что и как...
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
Сергей,
Последняя фраза была адресована не к Вам, а к типографиям:
Извиняюсь, был резок... но написано было "2CH".

Я, собственно, в этом разделе уже писал, что существует несколько уровней качества "попадания в цвет".

Для "базового" вполне достаточно стандартных условий деления и печати, при условии соблюдения техпроцесса. В том числе и стандартный профиль Евроскейл, и стандартные плотности базовых цветов - это стандартные параметры, соответствующие этму уровню.

95% Заказчиков этот уровень более, чем устраивает. Цветопроба в этом процессе служит для демонстрации Заказчику результатов (предварительно) и для визуального контроля (в дополнение к денситометрическому, а иногда и даже заменяя его) оттиска на печати.

Точка.

Все, о чем говорят здешние специалисты по цвету, типа Германа, является ПРОДВИНУТЫМ уровнем работы с цветом. Я даже не хочу обсуждать правильность или неправильность их аргументации, хочу только сказать, что это востребовано в остальных 5% случаев, т.е. относительно маловостребовано.

Я могу понять данных специалистов (которые, вполне вероятно, знают, о чем говорят) в их желании придать своим знаниям "безусловно необходимый" статус. Ведь тем самым они получают преимущество по сравнению с "менее образованными" колегами.

Однако, если бы (и как только) эти знания стали бы необходимыми, сразу появилось бы множество не менее продвинутых коллег (в силу банальной коммерческой необходимости), данное преимущество потеряло бы силу. Или остается предположить, что упомянутые специалисты считают себя самыми умными в интеллектуальном плане, что смешно, ибо в бытность мою доводилось мне видеть действительно умных людей.

К чему это я... к тому, что мне всегда неприятно, когда достаточно банальную тему используют для демонстрации сомнительного профессионального превосходства. Если вы (все участвующие) посмотрите на РЕЗУЛЬТАТ печати, то вынуждены будете согласиться, что к подобному результату могло привести нарушение СТАНДАРТНОЙ процедуры (по описанной выше классификации), т.е. и без денситометрии, спектрофотометров, и продвинутого знания цвета ясно, что печать сделана абсолютно неудачно.

Я (лично я, и не настаиваю) полагаю, что дело в неправильном профиле. Еще дело может быть в неправильных условиях печати, или еще в чем-нибудь. Но в любом случае, что-то неладно в техпроцессе типографии.

И меня удивляет, что люди, не выдерживающие БАЗОВЫЙ уровень качества, делают заявку на ПРОДВИНУТЫЙ (что выражается в составлении индивидуального профиля) и брезгают мерами по обеспечению БАЗОВОГО уровня (напр. цветопробы). Повторяю, что мы, например, не составляем профиля, ибо не претендуем на подобное эстетство, однако изготовление элементаной пробы позволило бы ПРЕДОТВРАТИТЬ описанную проблему АБСОЛЮТНО.

Будьте проще и практичней. И проблем будет гораздо меньше.
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

german сказал(а):
Не совсем так, растискивание должно быть в пределах 18—20%. Да конечно, современные машины (японские) не вытягивают эту норму.
Растискивание может быть и 12-15%, и 18-20, и выше. Зависит от как от типа печати (листовая, рулонная), так и от используемых материалов.

"Норма" может быть например 15%, как рекомендует для своей печати Юнивест в Киеве.
В типографии, где я работал в качестве препрессора, норма была по краскам CMYK: 16%-26%-24%-22% - это то, что я собственноручно измерил и на основании этого сделал устроивший всех профиль.

О какой "норме" идёт речь? О большинстве или о данной конкретной типографии?
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Ch сказал(а):
И меня удивляет, что люди, не выдерживающие БАЗОВЫЙ уровень качества, делают заявку на ПРОДВИНУТЫЙ (что выражается в составлении индивидуального профиля) и брезгают мерами по обеспечению БАЗОВОГО уровня (напр. цветопробы).
В большинтсве малых типографий работает максимум две печатные машины и привести их в соответствие они просто не смогут из-за того, что живут на границе смерти. Например на Ромайоре формата В3 печатают полноцвет на 175 lpi. И таки печатают, но в пробу попасть органически не способны. Именно для таких случаев допечатник типографии построит свой профиль (если есть чем измерить и сметка).

ЗЫ. Простота хуже воровства. Это не моя мысль, но я её поддерживаю. Практичность - тоже хорошо - меньше ненужных забот. Но как в украинском анекдоте: съесть-то он съест, да кто же ему даст?
 
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Возьмите любую из ваших картинок в CMYK-е, продублируйте ее в фотошопе и поглядите с профилем злополучной типографии и каким либо "стандартным профилем Евроскейл"(каким спросите у Ch:) ) или любым из профилей или настроек фотошопа, с которыми работали раньше. Будет сразу понятно, какую лепту вносит профиль, а какую внесла типография.
А в общем, я бы конечно первым делом сделал бы цветопробу хотя бы на несколько изображений(обязательно ту, которую типография принимает в качестве контрактной). Во вторых поглядел бы на шкалы, которые использует типография(обычно по ним очень много можно сказать о том, как там обстоят дела с отношением к цветопередаче). В третьих приехал бы на приладку. В четвертых подписал бы с типографией нормальный контракт, а не стандартную бумажку типографии, согласно которой, как правило типография ни за что не отвечает. А уж после этого заводил бы речь о профилях.:)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.