Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

[ch_alex]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

я бы конечно первым делом сделал бы цветопробу хотя бы на несколько изображений(обязательно ту, которую типография принимает в качестве контрактной). Во вторых поглядел бы на шкалы, которые использует типография(обычно по ним очень много можно сказать о том, как там обстоят дела с отношением к цветопередаче).

Цветопроба - это дополнительные расходы. По-моему проще договориться с теми, у кого есть спектроденситометр (или просто денситометр - этого достаточно) и измерить шкалы на оттиске, а потом вычислить реальные полученные проценты.

По шкалам визуально достаточно трудно определить проблему, потому что шкалы демонстрируют либо типографский треппинг в 100%, либо градационные параметры по каждым краскам раздельно. Ну невозможно втиснуть все тест-патчи для профилирования в хвост листа.

Отклонения цвета визуально наблюдаются разве только в случаях, когда явно заметно загрязнение краски (чаще всего жёлтой). Или недолив/эмульгирование и пр.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Цветопроба - это дополнительные расходы. По-моему проще договориться с теми, у кого есть спектроденситометр (или просто денситометр - этого достаточно) и измерить шкалы на оттиске, а потом вычислить реальные полученные проценты.

У вопрошавшего проблема с цветом. Какие плотности, проценты, шкалы (коих вообще нет, но не буду в частности уклоняться) дадут ответ на вопрос "кто виноват"? Все технологические заморочки это дело и воля типографии. И не нужно сейчас сторонам обсуждать некие плотности, и приводить их в качестве аргумента после драки.

Как разобрать ситуацию?
1. Проверить, что написано в договоре и что в реалиях. Если реалии таковы, что договора вообще не было, чтож...
2. Вывести цветопробу и попытаться совместно с типографией оценить, насколько тираж соответствует. Хотя это подстава со стороны заказчика -- цветопроба должна быть на печати, и типография может просто отказаться таким образом искать виноватого. Но и типографию можно пожурить, что не настояли на выводе пробы до приладки тиража.
3. 4. 5.. Остальные варианты это экономические рычаги, компромиссы и скидки.

Отклонения цвета визуально наблюдаются разве только в случаях, когда явно заметно загрязнение краски (чаще всего жёлтой). Или недолив/эмульгирование и пр.

Так все просто? А почему большинство "такие бедные"?


Не по теме:

Однако, если бы (и как только) эти знания стали бы необходимыми, сразу появилось бы множество не менее продвинутых коллег (в силу банальной коммерческой необходимости), данное преимущество потеряло бы силу.

Сразу это насколько сразу? Откуда они появятся, если "95% работ не требуют"...?

 

[X3]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

...растискивание должно быть в пределах 18—20%. Да конечно, современные машины (японские) не вытягивают эту норму...

Поясните пожалуйста мысль или переформулируйте, а то я останусь в убеждении, что Вы считаете, что растискивание - это хорошо, и его должно быть много. Я перечитал несколько раз и не смог предположить иного.

 

[Johnson_M]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

По шкалам визуально достаточно трудно определить проблему, потому что шкалы демонстрируют либо типографский треппинг в 100%, либо градационные параметры по каждым краскам раздельно. Ну невозможно втиснуть все тест-патчи для профилирования в хвост листа.

Отклонения цвета визуально наблюдаются разве только в случаях, когда явно заметно загрязнение краски (чаще всего жёлтой). Или недолив/эмульгирование и пр.

Согласен - цветопроба дорогая вещь...

Но что стоит поставить контрольную шкалу (solidы, бинары, 40 и 80%, ну и конечно grayscale), а также впихнуть в хвост десяток-два цветных квадратиков, например взять аналог шкалы UGRA-CMYK...

При этом, если вы знаете какие должны быть цвета этих квадратиков, то с одной стороны очень удобно проверить, а также, если используется цветопроба сравнить с ней (ну соответственно и на цветопробе поставить)...

 

[aspirin]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Согласен - цветопроба дорогая вещь...

Но что стоит поставить контрольную шкалу (solidы, бинары, 40 и 80%, ну и конечно grayscale), а также впихнуть в хвост десяток-два цветных квадратиков, например взять аналог шкалы UGRA-CMYK...

При этом, если вы знаете какие должны быть цвета этих квадратиков, то с одной стороны очень удобно проверить, а также, если используется цветопроба сравнить с ней (ну соответственно и на цветопробе поставить)...

На то есть стандарт Fogra Media Wedge. Зачем выдумывать?

 

[ch_alex]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

У вопрошавшего проблема с цветом. Какие плотности, проценты, шкалы (коих вообще нет, но не буду в частности уклоняться) дадут ответ на вопрос "кто виноват"?

Вопрошавший говорил, что есть, но сбоку и мало. Этого вполне достаточно. Поле 80% на плёнке должно дать 80% +-2% (желательно +). Если на плёнке бОльшего отклонения нет, следовательно остаётся недостоверный профиль или отклонения в печати.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Вопрошавший говорил, что есть, но сбоку и мало. Этого вполне достаточно. Поле 80% на плёнке должно дать 80% +-2% (желательно +).

Ну если Вы только про контроль пленок, тогда согласен

 

[german]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Герман, я ответил на Ваш вопрос?

Нет, и я надеюсь, Вы сможете понять, почему
Не хочу повторять одно и то-же, просто почитайте этот тред.

Думаю, что Вы сами прекрасно знаете что и как...

В общих чертах —*да.

То, что Вы описали, годится исключительно для вгонки одного цвета. Частный случай.

 

[german]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Поясните пожалуйста мысль или переформулируйте, а то я останусь в убеждении, что Вы считаете, что растискивание - это хорошо, и его должно быть много. Я перечитал несколько раз и не смог предположить иного.

Я не понимаю, что значит
растискивание - это хорошо, и его должно быть много
Изучите внимательно ISO 12647-2, там всё более-менее понятно изложено.

 

[Johnson_M]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Нет, и я надеюсь, Вы сможете понять, почему
Не хочу повторять одно и то-же, просто почитайте этот тред.

Построить зависимость между D и Lab практически не возможно, т.к. они характеризуют различные области...
Но найти некую зависимость для определенного вида бумаги, краски в принципе можно - экспериментальные данные считаю в этом помогут.

На печати Вы же не стоите со спектроденситометром и не измеряете Lab (Lch) плашечных цветов контрольной шкалы на оттиске...

Печатнику нужен денситометр - плашки, grayscale, контраст (растискивание)... А не всякие новые фишки ввиде SpectroEye и Lab...
Ему нужны ЦИФРЫ по плотностям и растискиванию..
А вот дать эти цифры - задача технологического отдела, вот здесь и нужны уже в одной руки ISO, в другой SpectroEye, а в голове желание - найти зависимость между D и Lab...

Кстати, у Вас есть инфо по типографиям (можно в личку), где пользуется колориметрическими измерениями при печати (в плане CMYK, пантоны не учитываются)? Вот у меня такой информации нет (по Москве)...

То, что Вы описали, годится исключительно для вгонки одного цвета. Частный случай.

А у Вас есть наработки, как вогнать оттиск полностью в цветопробу по всем цветам? Это наверно, из области фантастики...

 

[X3]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Я не понимаю, что значит
растискивание - это хорошо, и его должно быть много
Изучите внимательно ISO 12647-2, там всё более-менее понятно изложено.

ну в там и про отклонение цвета написано, кого устроит печать по исо?

Начну со своих представлений/предубеждений.
Во-первых мне казалось, что исо носит рекомендательный характер. Во-вторых мне казалось, что современные японские машины отличаются более низким растискиванием. В третьих растискивание это индивидуальная особенность конктретной машины. Кроме того я считал, что низкое растискивание это положительная оценка для печатной машины.

Разбирая конкретную ситуацию, выясняем, что типография отпечатала с растискиванием, меньшим, чем указано в профайле. Вы говорите "...растискивание должно быть в пределах 18—20%. Да конечно, современные машины (японские) не вытягивают эту норму." В моем представлении, если бы норма была 18-20, а машины печатали 22-26, тогда можно было бы говорить "не вытягивают". А если качество оттиска типографии по каким-то показателям превосходит рекомендации исо - это, наверное, хорошо?
Или они должны были бороться с тем что у них низкое растискивание?

Пожалуйста, Герман, поясните, что я не правильно понимаю? Для меня очень важна Ваша точка зрения.

 

[Supremus]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Отпишусь-ка чем дело кончилось. Да простят меня модераторы за оффтоп, - потомучто окончание тоже не технологическое, а политическое.
Типография и без меня в понедельник пока я ехал к ним организовала изготовление цветопробы. В той же конторе-партнере, где выводит половину своих пленок, силами того же человека который делал спуск. Цветопробу делали с одного комплекта из тиражных пленок.
Когда я приехал - цветопроба ещё не была готова. Так что первый ответ я получал по поводу профиля. Ответ был более глубокую аргументацию, чем я мог бы спорить, с привлечением документов ISO на русском. А по поводу соответствовала ли печать профилю - никто так и не мог сказать (кстати те клинья что были по углам - были даже не вдоль, а поперёк листа). Из 9 листов на одной тетради цвет был удовлетворителный. Но в отличии от других - в этой тетради половина была на плашке c5m100y100k0, а другая на плашке c60m0y0k100 - так что очевидно при печати этой тетради краски не жалели, может и растискивание до оговореных величин доходило.
Когда приехала цветопроба, разница между ней и отпечатаным - была заметной. Кстати я не понимаю, как на матчпринте можно сэмулировать растискивание по кривым из icc-профиля. Какое растискивание эмулировали при изготовлении того что я увидел, я даже не стал спрашивать - потому что цветопроба была темнее и насыщеннее оттиска. А на сайте пре-пресс конторы в прайсе написано что эмулируется 12-15%. Вобщем решили перепечатывать, и директор подтвердил это решение, но попросил всё же показать экземпляр заказчику.
Вобщем-то я отговаривал его от такой затеи. Мне казалось - что делать этого ни в коем случае нельзя. Что показывать можно - только перепечатаное. Зачем нужно было показывать?.. сэкономить на парочке листов к которым было меньше претензий?.. Я не понял. Но раз так просят показат, пошел показывать. Топ-менеджер (владелец) фирмы-заказчика, женщина жесткая, и несколько авторитарная. Могли бы и меня на месте убить. Но меня не убили, однако телефон типографского директора потребовали немедленно. Состоялся разговор на повышеных тонах, в процессе которого в частности выяснилось, что ни копейки денег заказчика типографии ещё не было заплачено. Это всё следствие долгосрочного сотрудничества... и размеров типографии. Типография не оперативно выставляла счет, и за три недели процесса не удосужилась проверить оплачен ли он. Обычно фирма-заказчик платит по счетам достаточно оперативно. Вобщем, видимо пока я шел к заказчику и директор типографии просек, что денег - ещё не поступало. И - передумал перепечатывать. И, слава богу. Ведь окончательный ответ был ли виновен профиль, или печать - так и не был получен. Мне только легче будет подготовить эту работу для печати в ином месте.

 

[german]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Печатнику нужен денситометр - плашки, grayscale, контраст (растискивание)... А не всякие новые фишки ввиде SpectroEye и Lab...
Ему нужны ЦИФРЫ по плотностям и растискиванию..
А вот дать эти цифры - задача технологического отдела, вот здесь и нужны уже в одной руки ISO, в другой SpectroEye, а в голове желание - найти зависимость между D и Lab...

Да, это так. Но, Вы описали совершенно невыполнимую на сегодняшний день задачу:
И нормально работающая типография должна без проблем выкатывать оттиск по утвержденным оптическим плотностям, что позволяет на 90% попасть в цифровую цветопробу - если у типографии все ОК...
Нет таких типографий. В Москве. Или есть? Я не встречал.

А у Вас есть наработки, как вогнать оттиск полностью в цветопробу по всем цветам? Это наверно, из области фантастики...

Ну, во первых, это нереально. Во вторых, логично ставить приоритеты, а не фантазировать. В третьих, Вы сами пишите, чтобы техотдел владел одной рукой ISO а другой спектрофотометром. Там есть четкие понятия: градационные и колористика. Два фактора, определяющие цвет.
К тому же, у меня есть притензии:

присутствие заказчика на печати и попытки впихнуть получаемый оттиск в цветопробу или еще во что-нить, извините, это детские игры... Полиграфия - это не игрушки, это производство...

Можете мне объяснить, почему моё присутствие на печати с моими цветопробами крайне противопоказано?

Цветопроба нужна только для ориентира Издательства или заказчика перед печатью...

Исходя из вышесказанного, как и на что печатник будет ориентироваться? Ну да, на утверждённые плотности.
Я вот вычеркнул из контракта эти самые плотности, за исключительную их бестолковость.

 

[german]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Во-первых мне казалось, что исо носит рекомендательный характер.

Пока, да. Но в будущем могут и принудить.

Во-вторых мне казалось, что современные японские машины отличаются более низким растискиванием.

Помните колокол в разделе tone value? Сможет ли его воспроизвести печатная машина с заниженным растискиванием? Сомневаюсь. А нет колокола, градационные не в норме.
Кстати, приятель поменял резину (вроде как) на своей Шинохаре (не личной , так она спокойна вышла на нормальный ростиск 18-20%.

В третьих растискивание это индивидуальная особенность конктретной машины. Кроме того я считал, что низкое растискивание это положительная оценка для печатной машины.

Ну, ещё раз внимательно прочитайте ISO, обратите особое внимание на колокол.

А если качество оттиска типографии по каким-то показателям превосходит рекомендации исо - это, наверное, хорошо?

Но поймите, меньше, как и больше — не есть хорошо

Или они должны были бороться с тем что у них низкое растискивание?

Ну, очевидно должны хотя бы разобраться, хорошо это или плохо. Меня учили, что это не есть хорошо

Пожалуйста, Герман, поясните, что я не правильно понимаю? Для меня очень важна Ваша точка зрения.

Вы думаете, я много понимаю правильно? Ошибаетесь...

 

[Seva 4+4]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Кстати, приятель поменял резину (вроде как) на своей Шинохаре (не личной , так она спокойна вышла на нормальный ростиск 18-20%.
Но поймите, меньше, как и больше — не есть хорошо

Ну, очевидно должны хотя бы разобраться, хорошо это или плохо. Меня учили, что это не есть хорошо

- Пицот!
- Четыреста!
- Что пицот?
- А что четыреста?!


Господа! А цифры 18-20% енто что?! На сколько мне известно, характеристическая кривая растискивания нелинейна на протяжении динамического диапазона. 18-20% это на какой процентовке?
Вообще же растискивание, это физика от которой нам никуда недеться, но без нее было бы проще. Более низкое растискивание, это благо и уж никак не вред. Чем ниже растискивание, тем проще нам добится воспроизведения деталей в "глубоких тенях". В "высоких светах", более низкое растискивание позволяет увеличить размер минимального печатного элемента. Тем самым мы расширяем динамический диапазон! Чем ниже растискивание тем более линеен динамический диапазон, небыло бы растискивания, он был бы гораздо более линеен.

Но! Все эти блага низкого показателя растискивания можно пожинать только в том случае, когда компенсационная кривая растискивания построена под данную конкретную машину и уж ни как не по двум точкам. Если же в преференсах стоит стандартный евроскэйл по умолчанию, с загадочной цифрой 18-20%, то конечно более низкое растискивание, чем заложено в этом преференсе, приведет к потере деталей в "высоких светах". В общем, линеаризация спасёт отца русской демократии!

 

[sabos]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

А цифры 18-20% енто что?!

В полиграфии принято так указывать ростиск для полутона. Т.е. если не указано - значит подразумевается полутон.

Более низкое растискивание, это благо и уж никак не вред.

Советую сперва посмотреть в сторону "оптимальной гаммы" у мониторов. Как только появися ясность с плюсами/минусами двух режимов g=1/g=2.2 у монитора - можно будет перейти к разговору о контрасте и его взаимосвязи с ростиском. И пояснить смысл колокола ISO, и почему в ISO такие числа стоят.

 

[Johnson_M]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Можете мне объяснить, почему моё присутствие на печати с моими цветопробами крайне противопоказано?

Есть два типа заказчиков:
Тип первый, у которого на руках цветопроба, выполненная под рабочий профиль типографии. Печатник, выкатывая лист под рекомендованные плотности технологическим отделом - получает оттиск, который приблизительно похож на цветопробу... Далее происходит наведение "чистоты"...

Тип второй, у которого на руках цветопроба, выполненная не знамо под что... Печатник, выкатывая лист под рекомендованные плотности технологическим отделом - получает оттиск, который не соответствует цветопробе... И что? Заказчик тусуется с печатником в течение 30-60 минут пытаясь достичь непонятных высот... В итоге, перерасход бумаги, машинного времени и т.п...

Герман, вы как человек, который очень прекрасно разбираетесь в процессе изготовления цветопробы и понимаете процессы печати - затратите порядка 15-30минут на подпись листа...
И с вашими цветопробами приятно работать...

А вот что делать со вторым типом? Когда ему объясняешь, что невозможно попасть - а он не верит... Хочет пробовать и т.п. Вот про это и было сказано - производство не игрушки...

Исходя из вышесказанного, как и на что печатник будет ориентироваться? Ну да, на утверждённые плотности.
Я вот вычеркнул из контракта эти самые плотности, за исключительную их бестолковость.

Ориентир - только цифровые цветопробы с профилем рабочего процесса типографии...
А также работа с типографиями, в которых Вы уверены, что технологический процесс стабилен... И выполненная когда-то цветопроба, полностью съимитировала этот печатный процесс...

Но для печатника в любом случае ЦИФРЫ оптических плотностей... и он по ним работает

 

[JAW]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

В этом письме будут вопросы, ответы на которые хочется услышать от Сабоса

Я не зря несколько раньше задал вопрос по поводу взаимоотношения между плотностью и цветом, он звучал так: "Какие плотности будем держать исходя из ISO 2004 года?".

На печати Вы же не стоите со спектроденситометром и не измеряете Lab (Lch) плашечных цветов контрольной шкалы на оттиске...

Стою. Вернее печатник стоит...

Печатнику нужен денситометр - плашки, grayscale, контраст (растискивание)... А не всякие новые фишки ввиде SpectroEye и Lab...

У нас на машине установлен AxisControl, это именно спектрофотометр и задача печатника, насколько я понимаю, оперируя плотностями (вернее толщиной краскослоя) минимизировать dE, а не выйти на плотность.

Кстати, у Вас есть инфо по типографиям (можно в личку), где пользуется колориметрическими измерениями при печати (в плане CMYK, пантоны не учитываются)? Вот у меня такой информации нет (по Москве)...

Как минимум, все типографии оборудованные опцией к SpeedMaster'у AxisControl.

А у Вас есть наработки, как вогнать оттиск полностью в цветопробу по всем цветам? Это наверно, из области фантастики...

Это таки почти из области фантастики, но по причине того, что цветопроба, Любая, кроме пробы на тираждой машине, конечно, не показывает все проблемы возникающие при печати тиража.
Ну и плюс, извини, когда нам с интервалом в 2 дня из одной конторы приносят пробы с почти одинаковых пленок (заменили только черную, там в тексте была ошибка), которые между собой рядом не лежали...
Тогда о чем говорить вообще?

Теперь собственно вопрос к Сабос'у
У нас установлен AxisControl (сканирующий спектрофотометр), но дело в том, что с одной стороны он оперирует плотностями, т.е. печатник задает желаемые плотности, а с другой измеряет и показывает "добротность" исходя из dE, Вот как-то между собой это не вяжется...
Впрочем, возможно, я глючу...

 

[JAW]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Можете мне объяснить, почему моё присутствие на печати с моими цветопробами крайне противопоказано?

Тут может быть 2 ответа...
1) А нафиг время терять? (если уверен, что типография и так сама все нормально отработает)
2) Понимаешь, допустим необходимо вогнаться в пробу, для решения этой задачи печатник должен работать не по нормам, а по пробе выкручивая плотности на значения которые угодны клиенту.
Проблема в том, что он потом просто не сможет повторить твой тираж.
Ему опять придется работать исходя из предыдущего тиража, а не исходя из норм. Игры эти не к чему хорошему, обычно, не приводят...

 

[sabos]

Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

У нас установлен AxisControl (сканирующий спектрофотометр), но дело в том, что с одной стороны он оперирует плотностями, т.е. печатник задает желаемые плотности, а с другой измеряет и показывает "добротность" исходя из dE, Вот как-то между собой это не вяжется...

Хороший вопрос. Строго говоря (и ты здесь совершенно прав) - Axis работает через Lab. Через колориметрию. Плотности, которые он показывает - for your information. Т.е. для душевного спокойствия. Но в этом вопросе важно понимать, что и целевые (то, что задает печатник) у него также Lab. Сразу следует справедливый вопрос: "а как же регулировка в плотностях? Она там есть в явном виде". И сразу всплывает одна тонкость Axis. Для того, чтобы построить однозначную взаимосвязь между Lab и плотностью, Axis использует референсные краски. Точнее, их спектры.

Напомню - и Lab, и плотности есть результат перемножения спектра (СКО) исследуемого образца с некими тремя кривыми (кривыми сложения). У Lab одни кривые (CIE matching function), у плотности - другие (status T/E response). Для колориста, для зрения важен Lab - это "истинные" кривые. Но с математической точки зрения, с точки зрения железки - какие кривые подставишь, такой результат и получишь.

Итак, теория говорит о том, что зная спектр краски, можно увязать напрямую плотность и Lab. На практике же всплывает еще проблема загогулины, что приводит к тому, что связь эта хорошо работает лишь в малой окрестности. Но стоп, это уже выходит за рамки ответа.

Из сказанного есть одно важное следствие. Нормально Axis работает только тогда, когда в качестве референсных спектров подставляешь свои краски. А не heidelberg-default.