Треугольные кавычки

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

NaiveMoscowGirl

Участник
Сообщения
214
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Эксперт сказал(а):
Открой М. В. Шульмейстера, Л. А. Волкову или В. А. Вигдорчика и посмотри, как набирают КАВЫЧКИ.
Мильчин:
 

Вложения

Flame

Unregistered user
15 лет на форуме
Сообщения
1 315
Оценка реакций
56
Ответ: Треуголные кавычки

цитирую Вася Пупкин: "кавычки не надо набирать вообще, они нах не нужны"

почему Вы цитируете человека, который к набору и верстке не имеет ровным счетом никакого отношения? то, что он пишет книги, и почему-то участвует в принятии отраслевых стандартов, совершенно не означает что он компетентен в этой области. впрочем для России это норма, у нас дизайнеры верстают, верстальщики пре-пресят, а редакторы участвуют в принятии ОСТов по набору и верстке. страна дураков...
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Flame сказал(а):
цитирую Вася Пупкин: "кавычки не надо набирать вообще, они нах не нужны"

почему Вы цитируете человека, который к набору и верстке не имеет ровным счетом никакого отношения? то, что он пишет книги, и почему-то участвует в принятии отраслевых стандартов, совершенно не означает что он компетентен в этой области. впрочем для России это норма, у нас дизайнеры верстают, верстальщики пре-пресят, а редакторы участвуют в принятии ОСТов по набору и верстке. страна дураков...
Flame - cool!
О))))) Браво иначе.
P. S.-дубль 2. Советую снести на очко данную книжку и не позорится!
К томуже я просил открыть книги специалистов, а не дилетантов...
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Треуголные кавычки

Эксперт сказал(а):
Я… как госдипломированный спец. по типографскому набору…
Наборщик — рабочая специальность. Учат (учили) на наборщика в ПТУ (не в университете, институте и даже не техникуме). И выдавали диплом государственного образца.
Но как госдипломированность соотносится с вопросами о том, как вводить разные кавычки, как настроить междусловные пробелы в PM-е и т.п.?
На дворе, чай, не… в каком году первая НИС появилась?
Неужто до вчерашнего дня у наборной кассы стоял, а компа и в глаза не видел?

С другой стороны, обладатели университетских дипломов не знают того, что известно ПТУшнику…
 

Mallard

Свинский
12 лет на форуме
Сообщения
2 225
Оценка реакций
637
Ответ: Треуголные кавычки

Shlyapa сказал(а):
Учат (учили) на наборщика в ПТУ (не в университете, институте и даже не техникуме). И выдавали диплом государственного образца.
С другой стороны, обладатели университетских дипломов не знают того, что известно ПТУшнику…

Не по теме:
Мы снимает помещение в полиграфическом колледже (училище). Приходят к нам на практику без пять минут дипломированные "спецы" по специальности "Набор и верстка" (не знаю как правильно). После общения с ними плакать хочется горючими слезами от их знаний...

 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Если раньше набирали вручную, то потом стали это делать на линотипе, а позднее вообще на фотонаборе (а это уже электроная вещь) и что с того? Правила как были так и остались - сменилось лишь о р у д и е труда!
А правила кавычек разъясняют при обучении.
Вот например, приведу цитату из книги эксперта М. В. Шульмейстера по ручному набору (М., Книга, 1967 г.). Цитирую про кавычки (М. В. Шульмейстер):

Кавычки в наборе применяют двух видов, так называемые „лапки" („ ") и «елочки» (« »). В иностранном наборе применяют и иные виды кавычек. Назначение кавычек — выделить слова прямой речи, а также слова, применяемые в ироническом значении или в переносном смысле.
Кавычки от заключенных в них слов никогда не отбивают (только когда кавычки встречаются в тексте, набираемом в разрядку, шпации разрядки ставят и между кавычкой и текстом), а от слов, стоящих вне кавычек, отбивают обычным междусловным пробелом.
Знаки препинания — точка, запятая, двоеточие и точка с запятой — всегда ставят вне кавычек без отбивки от закрывающей кавычки, а знаки вопроса и восклицания и многоточие остаются в кавычках также без отбивки от закрывающей.
В одном издании всегда применяют один вид кавычек, только в тех случаях, когда внутри текста, заключенного в кавычки, встречаются еще кавычки, они должны быть второго вида.
Кавычки могут применяться также вместо повторения слов при перечислениях и в таблицах.


Позднее М. В. Шульмейстер делал также и др. книги, в том числе Справочник технолога-полиграфиста (М., Книга, 1981 г.). Здесь теже правила с учетом уже фотонабора (электроники). Данный справочник используют студенты факультета ФПТ из МГУП (Университет печати).
И что мне мешает сегодня выполнить типографское правило о кавычках? Абсолютно ничего. Разве только, если в шрифте их забыл нарисовать художник-шрифтовик. В ручном наборе я набирал кавычки из литер, в фотонаборе через клавиатуру. Пришел компьютер я также через клавиатуру набираю кавычки! Что изменилось?
P. S. Не надо только невежества проявлять в адрес наборщиков.
Ты пишешь, что:

В МГУП все знают - не надо за всех говорить...
 

NaiveMoscowGirl

Участник
Сообщения
214
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Flame сказал(а):
почему Вы цитируете человека, который к набору и верстке не имеет ровным счетом никакого отношения? то, что он пишет книги, и почему-то участвует в принятии отраслевых стандартов, совершенно не означает что он компетентен в этой области.
Ну нет так нет. Значит, ставят подряд.
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Треуголные кавычки

Я лично сомневаюсь, что он и филолог, потому что пишет б р е д.
Ну, о некоторых филологах я, было дело, высказывался…

Например, у него === конец это начало строки===.
А точнее и конкретнее?

* * *

Меня всё-таки не оставляет ощущение, что последние лет десять Эксперт провёл где-то за пределами Солнечной системы.
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

P. S. А у меня ощущения, что ты там был последние 10 лет - раз читаешь Мильчина. Такое ощущение, что у тебя нет также даже какого-либо диплома по полиграфии. Был бы ты полиграфист - ты бы не писал такой ахинеи в адрес наборщиков и не читал бы А. Э. Мильчина.
Все книги которые у тебя стоят на полке - набрали и сверстали - н а б о р щ и к и. Мы набирали их и верстали - а ты по ним учился. А теперь ты как А. Э. Мильчин "обливаешь нашу специальность грязью".
Ты лучше набирать и верстать научись сначала, а потом говори!
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Треуголные кавычки

См. А. Э. Мильчин, "Справочник Издателя и автора" (редакционно-издательское оформление издания), М., АСТ, 1999 г.
Весь, от начала до конца смотреть? Координаты поточнее, pls.

А лучше цитату, дословно и целиком.

(У меня под рукой только словарь-справочник сего автора 2003 года издания.)

ты там был последние 10 лет
Но как же PM мимо тебя прошёл? А стандартные сочетания клавиш для ввода символов, отсутсвующих на клавиатуре? И т.д.
Кто задавал элементарные вопросы об этом, я?
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Треуголные кавычки

не писал такой ахинеи в адрес наборщиков
Процитируй-ка ахинею, сказанную мной в адрес наборщиков?
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Треуголные кавычки

Эксперт сказал(а):
Мы набирали их и верстали - а ты по ним учился.
Выкладывай сканы (или скриншоты) нескольких страниц набранных лично тобой. Поглядим.
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Треуголные кавычки

1. Так читать или не читать Мильчина от корки до корки?
Ведь в поисках моментов, на которые ты наезжаешь не давая точных ссылок, его придётся читать целиком. Это что, реклама ему такая? Типа, от обратного, да?

2. А чего ж сам не показал?

3. Оскорбившегося тем, что рабочую специальность назвали рабочей, иначе, как истеричкой не назовёшь.

Отдыхать вам надо, уважаемый, гулять больше.
 

Psy

няша
15 лет на форуме
Сообщения
3 574
Оценка реакций
2 261
Ответ: Треуголные кавычки

Эксперт сказал(а):
Psy, там ты пишешь рукой, а здесь имеешь дело со шрифтом. Чтобы текст был понятен, на протяжении двух столетий были созданы и отшлифованы правила, которые позволяют набрать текст так, чтобы он был ЯСЕН и ПОНЯТЕН. Не правильная простановка кавычек может сыграть роковую роль в судебном разбирательстве.
Не ты, а Вы.
И при чем тут, сколькими руками я там в школе пишу? Правила русского языка универсальны, нет?
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Psy сказал(а):
Не ты, а Вы.
И при чем тут, сколькими руками я там в школе пишу? Правила русского языка универсальны, нет?
На этот вопрос ВАМ, ответит Д. Э. Розенталь.
О каком-либо №-ом количестве Ваших рук, Psy, я не писал!
Об остальном я уже высказался!

P. S. Кстати, "о птичках". В тетрадях люди пишут инициалы фамилий р а з д е л ь н о, а в печатных изданиях, почему то, набирают слитно - смех.
Инициалы в типографском деле набирают р а з д е л ь н о друг от друга.
Пример правильного набора.

Д. Э. Розенталь

Не правильно.
Д.Э. Розенталь

Если заглянуть в записи тех, кто пишет ОСТы и ГОСТы, увидите сразу эти нарушения...
 

foxy_z

Участник
Сообщения
83
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

День добрый, дамы господа!
Решил и я внести свой скромный вклад в вашу инересную дискуссию. Но не имея под рукой ни ГОСТов и инструкций различных лет, ни, тем более, особого желания копатся в них, я понадеялся на то, что советские (да и дореволюционные) специалисты книжного дела (наборщики, верстальщики, редакторы, корректоры) хорошо знали совё дело и работали на совесть, особенно в солидных издательствах (если кто-либо может оспорить это предположение — милости прошу!), посему посмотрел, как делались книги 20, 50. 70 и даже 100 лет назад (по-можему, вполне правомерно, тем более, что Эксперт в одном из своих постов ссылается на книгу Ф. Бауэра 1904 года), благо домашняя библиотека это позволяет. Узнал, кстати, массу интересно, но сначала о главном — о кавычках.
Итак к посту прилагается три скана. Первый из них — с 80-й страницы «Путеводителя по Ленинграду», изданного издательством Леноблисполкома и ленсовета в 1935 году, то есть как раз во
Эксперт сказал(а):
времена асабистов
Да и Мильчин, который
Эксперт сказал(а):
является точкой зла в этом разрушительном процессе культуры набора в РФ
в эти времена ещё и в планах у своих родителей, как мне кажется, не значился. Обатите внимание на постановку кавычек: открывающая и закрывающая кавчки цитаты выделены мной, а вот закрывающая кавычка в середине цитаты (подчеркнутая) пары не имеет, причем, поверьте мне — это не единичный случай, так во всей книге. Воторой скан не совсем по теме, но уж тут я не удержался — тот же путеводитель, стр. 94, обращаем внимание на разделение разрядов в числах (опять же с уверенностью можно утверждать, что не Мильчин это придумал).
Третий скан — 23 стр. 9-го тома Детской энциклопедии (издательство Академии педагогических наур РСФСР, 1962 г.) начальная и конечная кавычки цитаты выделены мной, внутри — как ни считай, не сойдется...
При всём при этом, отмечу, что насчет правильного варианта написаия кавычек Эксперт безусловно прав, а насчет того, что у Мильчина обозначено как допустимый — по всей видимости, оно было допустимо всегда.

Теперь о других интересностях, не касающихся напрямую темы:
1. После ревоюции из книг исчезли не только буква «ять» и обязательные твердые знаки в конце существительныхЪ, но и точки в конце заголовков, в то же время написание сокращений «годы» и «века» где-то годов до 50-х сохраняло непривычную нам форму, например «На протяжении VII–XIX в. в.».
2. Годов примерно с 30-х и до середины 60-х все условные обозначения писались исключительо курсивом, причем выглядело это иногда весьма маразматично, например «20 тыс. км» (именно так тыс.— прямым, а км — курсивом), причем сокращенная форма килограмма выглядела как «кГ».
3. Точка в конце подрисуночной подписи сохранялась примерно до середины 80-х годов, а 1984 годом датирована перва книга (выпущенная издательством «Наука») в которой обозначение градуса отбито от цифры и набрано вплотную к обозначению шкалы (думается мне, это произошло тоже до начала вредительской деятельности Мильчина).
А уж о том, сколько раз менялись мнгострадальные правила оформления библиографических списков, я и вовсе умолчу (хотя современная их модификация, пожалуй, самая уродская из всех, что были).
К чему я всё это? Да уж точно ни к тому, чтобы уличить Вас, Эксперт в незнании истории вопроса, или поглумиться над Вами каким-либо другим изощренным способом, а к тому, что культура типографского набора, о которой Вы так печетесь, на протяжении как минимум последних 100 лет не была чем-то застывшим и неизменных — она периодически реформировалась, и думается мне, что всегда были люди, которые от этих изменених хватались за голову или (в зависимости от воспитания и возможностей) за пистолет и кричали «Да что же это такое делается!» или (опять же в зависимости от воспитания и возможностей) «Мы до вае еще доберемся!».
 

Вложения

vfyb

Участник
Сообщения
455
Оценка реакций
4
Ответ: Треуголные кавычки

Эксперт сказал(а):
Таблица не должна содержать данных, без которых она может быть прочитана и понята: они загромождают ее, вызывают доп. расход бумаги, затрудняют чтение.

Если сделать фраз. оборот, то получится: Таблица должна содержать данные с которыми она не может быть прочитана...
Несколько раз прочитал абзац Мильчина, приведенный Вами, но так и не смог его перефразировать так, как это сделали Вы. По-моему, Вы переусердствуете в очернении Мильчина в данном конкретном случае.
Заметьте, я не заступаюсь за Мильчина, а говорю только про данный конкретный случай.
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

vfyb сказал(а):
Несколько раз прочитал абзац Мильчина, приведенный Вами, но так и не смог его перефразировать так, как это сделали Вы. По-моему, Вы переусердствуете в очернении Мильчина в данном конкретном случае.
Заметьте, я не заступаюсь за Мильчина, а говорю только про данный конкретный случай.
Я НЕ занимаюсь ОЧЕРНЕНИЕМ А. Э. Мильчина, где вы увидели это, покажите мне? Очернить - выдать лож за правду. Я что, где то соврал??? Я вам всем показал, что из себя представляют его издания. Если человек занимается обманом, выдавая лживые искаженные сведения о наборных правилах за правильные, обозвав эту "фантастику" Справочником для издателя и автора, то это говорит о многом.
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

foxy_z сказал(а):
Воторой скан не совсем по теме, но уж тут я не удержался — тот же путеводитель, стр. 94, обращаем внимание на разделение разрядов в числах (опять же с уверенностью можно утверждать, что не Мильчин это придумал).
Третий скан — 23 стр. 9-го тома Детской энциклопедии (издательство Академии педагогических наур РСФСР, 1962 г.) начальная и конечная кавычки цитаты выделены мной, внутри — как ни считай, не сойдется...
При всём при этом, отмечу, что насчет правильного варианта написаия кавычек Эксперт безусловно прав, а насчет того, что у Мильчина обозначено как допустимый — по всей видимости, оно было допустимо всегда.
Почитал и посмотрел, что Вы foxy_z показали.
На счет второго скриншота замечу, здесь Вы точно не по теме. Так как, на скриншоте у Вас показано п я т и з н а ч н о е число - 30 000, а не четырех значное (3000) число, которое, как и положено разбито на разряды. Второе же число, которое Вы объвели, уважаемый, представляет собой д е с я т и ч н у ю д р о б ь, которая в русском языке разделяется запятой, в Англии разделялась т о ч к о й на среднию линию, а в США - обычной точкой, то есть так, как это показано у Вас на скриншоте.
Я же вам всем показывал и говорил о том, что А. Мильчин пишет, что именно ч е т ы р е х значные цифры разделяются, якобы, 2 п. пробелом,
что является обманом полиграфистов.
Например, 3 000. На самом же деле, исторически, они набираются вплотную. Поэтому остроты про историю, оставте при себе.

О третьем скриншоте, скажу так, все говорит о том, что и наборщик и корректор были не внимательны, в результате чего была пропущена кавычка. Кавычка была пропущена в самом начале, где идут слова: "Восьмилетний мальчик крикнул мне... Дальше текст набран
п р а в и л ь н о!!! К тому же текст набирался вероятнее всего наборщком 1-3 разряда. Это видно по разному набору тире (есть жесткие правила набора такого тире).

foxy_z, хотите доказательство, что там была пропущена кавычка?
Легко, раз плюнуть. То издание, которые вы показали, и тот текст на скрине, показывает и доказывает, что в тех фразах которые взяты в кавычки, нет слов или выражений, которые сами, в свою очередь, должны быть взяты также в кавычки. Иначе бы, такие фразы или слова были бы взяты в кавычки другого вида, т. е. лапочки. Вот, если бы это произошло, вы могли бы мне "сунуть это под нос" и сказать: - Вот две кавычки открыты, а закрываются они всего лишь о д н о й! Вот тогда бы был разговор. В показаном же тексте в е з д е мы видим кавычки
е л о ч к и - открылись-закрылись, открылись-закрылись!.. Фраз идущих в кавычках друг за другом много и все они набраны в кавычки л а п о ч к и. Здесь уже нельзя сказать и даже попытаться как-то доказать, что первые кавычки, которые Вы foxy_z, объвели кружком, являются основными (первого порядка) кавычками. Если вы, сочли, что я сейчас лгу, обратитесь в любую типографию, где есть старые специалисты и они вам скажут тоже самое! Что и требовалось доказать!


На счет подрисуночных подписей - не смешите, уже в 1967 г. М. В. Шульмейстер писал, что точка не ставится.
Вы foxy_z, либо как и А. Э. Мильчин, хотите желаемое выдать за действительное, а проще говоря "навести тень на плетень", либо
вы были не внимательны.
 

foxy_z

Участник
Сообщения
83
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Эксперт сказал(а):
Второе же число, которое Вы объвели, уважаемый, представляет собой д е с я т и ч н у ю д р о б ь
Уважемый, у Вас с мозгами всё в порядке? А с глазами? Вы в самом деле утверждаете, что там написано: «…располагала против Юденича тридцатью тысячами штыков и одной целой, нулем десятых, нулем сотых и нулем тысячных сабель…»?
Эксперт сказал(а):
О третьем скриншоте, скажу так, все говорит о том, что и наборщик и корректор были не внимательны, в результате чего была пропущена кавычка.
Ага и так по всей книге (12 томов, примерно по 500 страниц в каждом). Не смешите мои тапочки!
Эксперт сказал(а):
На счет подрисуночных подписей - не смешите, уже в 1967 г. М. В. Шульмейстер писал, что точка не ставится.
В точности датировки, не спорю, мог и ошибится, но сути дела это не меняет — правила набора никогда не были застывшими и определенными раз и навсегда, именно это я и хотел проиллюстрировать.
Эксперт сказал(а):
А вот эту цитату (дешевые намеки): «Мы до вае еще доберемся!» - оставьте для своих ровесников. "Не пугай ежа голой попой!".
Сдается мне, что фразой в этом духе:
Эксперт сказал(а):
Ты наверное один из них - разрушителей наборной культуры РФ. Рано или поздно - мы наборщики прекратим этот кавардак - заруби себе на носу.
пытались напугать Вы…
Эксперт сказал(а):
Выискивать где-то дилетантские ошибочные, плохо откорректированные примеры набора (работ наборщика со вторым разрядом), да еще 1927 г., когда только первый ОСТ появился, и ему уподоблятся.
Во-первых не 1927, а 1935, т. е. через 8 лет после его (первого ОСТа) появления, во-вторых, повторюсь, это вполне правомерно после того, как Вы ссылались на книгу 1094 года, а в-третьих, опять же повторюсь, если бы это были единичные случаи, и разговора бы никакого не было.
Эксперт сказал(а):
Ну давай, набирай... флаг тебе в руки!
Не сдержались таки, перешли опять на «ты»
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.