Треугольные кавычки

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

NaiveMoscowGirl

Участник
Сообщения
214
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

Flame сказал(а):
почему Вы цитируете человека, который к набору и верстке не имеет ровным счетом никакого отношения? то, что он пишет книги, и почему-то участвует в принятии отраслевых стандартов, совершенно не означает что он компетентен в этой области.
Ради полноты картины -- мнение Максима Жукова о Мильчине:
Работы Мильчина во многом не утратили актуальности; они попрежнему востребованы. В прошлом году на Ярмарке интеллектуальной литературы «Non-fiction» [?] его труд был отмечен премией «Человек Книги» — я считаю, вполне заслуженно.
http://community.livejournal.com/ru_typography/353377.html?thread=2522465#t2522465

Там же (об отбивке знаков препинания):
Что касается единых стандартов на оформление текста, то практически во всех демократических странах они имеют скорее рекомендательное значение. Или они обязательны в основном для официальных (государственных, правительственных) публикаций.

Последнее слово о стиле оформления текста принадлежит, как правило, издателю. Или даже автору, если это оговорено издательским договором.

Похоже, на вопрос «Как правильно?!» единого ответа таки нет. А возможно, и быть не может.

Кто знает, может быть это и хорошо?...
 

metr

Просто Метр :)
12 лет на форуме
Сообщения
1 170
Оценка реакций
68
Ответ: Треуголные кавычки

Неее... Мы сейчас в офтопик скатимся, недавно выведенный за рамки '))') А то как же, то чему учили в ПТУ наборщиков, и вдруг признано не обязательным?
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Треуголные кавычки

А Максим Ж., пускай живет по своему принципу, как он пишет сам: "вне зависимости от наличия в этом деле фундаментальных исторических традиций, серьезной литературы или государственных стандартов".
Этим все сказано!
 

suntory

Administrator
12 лет на форуме
Сообщения
20 155
Оценка реакций
10 629
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
Максим Жуков. Биографическая справка
Жуков Максим Георгиевич. Родился в 1943 г. в Москве. Ученик С.Б.Телингатера. Окончил Московский полиграфический институт в 1965 г.
http://old.kak.ru/archive/1/02.html
 

Flame

Unregistered user
15 лет на форуме
Сообщения
1 315
Оценка реакций
56
Ответ: Максимка

касаемо цитаты...
несомненно Мильчин внес серьезный вклад в книжную индустрию (именно за это, если Вы поищете в Интернете, он был награжден) как редактор, автор многочисленных трудов для авторов и редакторов. Но при чем здесь наборное дело?

P.S. Не трогать Жукова грязными лапами, а то всех забаню нафиг :)
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Максимка

Flame сказал(а):
P.S. Не трогать Жукова грязными лапами, а то всех забаню нафиг :)
Хорошо, хорошо, гос. модератор... :)
Только вот филологу А. Э. Мильчину до П. Г. Гиленсона - "как до китая раком"...
Вы еще попробуйте "попу с пальцем" сравнить!
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Максимка

Flame сказал(а):
касаемо цитаты...
несомненно Мильчин внес серьезный вклад в книжную индустрию... Но при чем здесь наборное дело?
При том, что те правила набора, которые филолог А. Э. Мильчин выдал в своих справочниках за якобы правильные правила типографского набора, верстки и редакционно-издательские правила - на самом деле НЕ являются р е а л ь н ы м и правилами проф. типографского набора и верстки!
Это была о т с е б я т и н а А. Э. Мильчина, которая была "замаскирована" им, словами о каких-то наборных традициях.

Реальные правила в своих справочниках, филолог А. Э. Мильчин искусстно исказил, а точнее смешал, правильные и не правильные правила вместе, выдав эту ересь за правильные правила набора и верстки, и редакционно-издательские правила!

- Обман полиграфистов!

Сегодня, некоторые правила из его книг уже попали в ОСТы и ГОСТы...


На момент выхода справочников филолога А. Э. Мильчина, выданные им правила типографского набора и верстки за правильные - противоречили реальным типографским правилам набора и верстки описанных в ГОСТе 1999 г. (см. техинструкции ВНИИ полиграфии 1999 г.). До выхода в свет техинструкций по наборным процессам от ВНИИ полиграфии 1999 г. действовали многие положения правил набора и верстки за 1983 г

По этой причине, вероятно, сегодня и идет тенденция просочить
его искаженные правила набора и верстки в государственные
отраслевые стандарты. Потому что потом, никто не сможет его
опровергнуть, т. к. эти лже-правила будут потом защищены
ГОСТом РФ!

Отсюда банальный вопрос - почему полиграфистам подсовывают лажу под видом Справочника вводя их в заблуждение, выдавая лже-правила
набора и верстки за якобы реальные правила???
 

Flame

Unregistered user
15 лет на форуме
Сообщения
1 315
Оценка реакций
56
Ответ: Максимка

Эксперт, скажите лучше такую штуку... У Вас нет случаем книги Фридриха Бауэра "Руководство для наборщиков" (М.-Л. Госиздат 1930г.)? Давно ищу...
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Максимка

Flame, в Греции все есть! /=:О)
А теперь вопрос ко многим.

А вам слабо?
:)

Гос. Карабин, вот вам страничка (см. PDF внизу) из издания
М. В. Шульмейстера, "Ручной набор", М., Книга, 1967 г., с. 55.
Данное издание набрано было на линотипе (металлический набор).

В PDF Вы увидите страничку из учебника набранного во времена
линотипного набора и фотонабора. Данная страничка была воспроизведена на компьютере по реальным типографским правилам
набора и верстки.
Слабо так сделать?
 

Вложения

  • 102.3 КБ Просмотры: 1 472

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1

Вложения

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Максимка

Shlyapa сказал(а):
Делов-то!
Правда, исключительно в PostScript пунктах.
Shlyapa, Вы набрали не профессионально, что даже обсуждать не хочется...
Формат полосы был в книге 6(1/4) х 10 кв. это 11,28 х 180,48 мм. (ширина полосы чуть больше у Вас получилась...).
Формат оборочных строк 2(3/4) кв. Самое главное, к е г л ь набора 10 п.
Я не говорю уже о разрядке, курсиве букв и цифр...

Но, дело не в этом.
Вот Вам Shlyapa, хотя и весьма некорректно, но также воспроизвел страничку набранную на линотипе
по типографским правилам металлического и фотонабора!!!
Это говорит о том, что правила металлического набора, а в последствии и фотонабора выполняются на компьютере.

Так зачем пользоваться ересью и лже-правилами А. Э. Мильчина,
если есть реальные правила типографского набора выполняются
на компьютере, что нам проделал, гос. Shlyapa???
 

metr

Просто Метр :)
12 лет на форуме
Сообщения
1 170
Оценка реакций
68
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
Вот Вам Shlyapa, также воспроизвел страничку набранную на линотипе
по типографским правилам металлического и фотонабора!!!
Это говорит о том, что правила металлического набора, а в последствии и фотонабора выполняются на компьютере.
Так зачем мне здесь отдельные граждане говорят, что моя проф. пропала, диплом мой якобы уже устарел, что я "пещерный" человек, и что "там" был якобы металл, а здесь видите ли - компьютерный набор?
В чем разница то? Лишь в орудии труда?

По этой причине, я Вам и пишу, что правила которые выдумал А. Э. Мильчин являются теми же правилами металлического набора, но только в искаженной форме!

Так зачем пользоваться ересью, если есть реальные правила
типографского набора выполняются на компьютере, что нам
проделал и подтвердил известный Вам Shlyapa???
Никто никогда не говорил, что проффесия пропала, что правила металлического набора
надо выкинуть на помойку, и что Вигдорчик полностью устарел и не нужен.
Но, есть несколько нюансов :)

Первое: в связи с изменением технологии изминились и возможности. Например, появилась возможность разгонки не только межсловными, но и межбуквенными пробелами, да и тольщиной шрифта в минимальных, конечно пределах, что в железном наборе по определению не возможно. Появилась возможность варьировать шпации и тире по необходимости и читаемости. В конце концов, шрифтов появилось намного больше, чем было в любой типографии докомпьютерного времени. И всё это требует, в любом случае, некоторого пересмотра правил, по моему.

Второе: как бы мы не били патриотически себя в грудь, но программы пишутся в америке, и пока в России (или во Франции, она по моему тоже пункты по Дидо считала) не начнут делать свой издательский софт лучше и распостраненние, чем Adobe или Quark - пользоваться американскими пунктами будет удобнее. А некоторая разница в размерах, на мой взгляд, намного менее существеннее, чем просто соблюдение минимальных правил верстки.

P.S. На современном автозаводе тоже можно выпукать телеги, но может, лучше современные автомобили?

P.P.S Это не в к вопросу о правильности или нет Мильчина, это к вопросу о том, что не надо доходить до маразма.

P.P.P.S Кстати, такая отбивка тире, как в обсуждаемой странице, по моему, менее читабельна, чем просто отбивка обычными пробелами.
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Максимка

И всё это требует, в любом случае, некоторого пересмотра правил, по моему.
Причём, исключительно в сторону ужесточения.

Ведь то, что в металлическом наборе можно было списать на трудоёмкость, дороговизну и т.д., то в компьютерном наборе можно объяснить только неквалифицированностью или ленью наборщика (верстальщика).
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Максимка

Вот возьмем к примеру, хотя и некорректно сделанную, работу Shlyapы.
Формат полосы был в книге 6(1/4) х 10 кв. это 11,28 х 180,48 мм.
Формат оборочных строк 2(3/4) кв. К е г л ь набора 10 п.
А что это значит?
Это значит, что после задания размера наборной полосы
под формат издания и одному из вариантов оформления,
я по инженерной наборной формуле рассчитал количество строк
на полосе 10 кегля, тогда как Shlyapa этого не сделал!
Если он лет 10 потренируется, может у него и получится что-либо!
У него кегль набора другой - это большая разница.

10 х 48 = 480, отсюда 480 : 10 = 48 строк 10-го кегля
на полосе.


Вы не путайте правила набора со спецификой и тонкостями
набора - это большая разница!


Одно дело набирать по реальным правилам набора

1-5%, 6785,43355

др. дело набирать, как советует А. Э. Мильчин:

1-5 % 6785,43 355

Начнем делать заключку строки и часть дроби или процент "улетит"
к такой то бабушке... Вот такой набор, который предлагает Мильчин
и является нарушением с социально опасными последствиями,
т. к. есть "наборы", от которых зависит жизнь людей...

Metr, советую Вам почитать проф. Воскресенского об удобочитаемости!
Вы тогда на слово "удобочитаемость", будите смотреть более проф.
 

Psy

няша
15 лет на форуме
Сообщения
3 574
Оценка реакций
2 261
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
научная психологическая
доказанная и обоснованная научная основа!!!
переведите
 

Psy

няша
15 лет на форуме
Сообщения
3 574
Оценка реакций
2 261
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
см. выше, Вы поторопились спросить - я корректировал и редактировал
текст.
Это Вы, видимо, торопились - неправленый пост вешать. А у меня вот скорость соединения быстрая, я долго пыталась вчитаться в сей шедевр.
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
я по инженерной наборной формуле рассчитал количество строк
на полосе 10 кегля, тогда как Shlyapa этого не сделал!
Не стану утверждать, что я это делал. Не делал.

Эксперт сказал(а):
Здесь глаз чувствует разницу, тогда как в разных наборах, от разных наборщиков ее не должно быть.
Теперь поглядим на скан, на твою вёрстку и на мою.

Видно, что, во-первых, на скане и в мой вёрстке (наборе, если угодно) буквы нигде не слипаются, а в твоей верстке это сплошь и рядом, во-вторых, пробелы в соседних строках у меня более или менее одинаковые, в то время как на скане и в твоей вёрстке их различие в некоторых местах заметно неворужённым глазом.

На скане и в твоей вёрстке есть одна и та же грубая ошибка, какой нет у меня; на скане есть ещё пара грубых ошибок, каких нет ни у тебя, ни у меня; и я вот только сейчас заметил у себя одну ошибку, какую пропускать не следовало бы.

В общем…
А что в общем?
 

Эксперт

Участник
Сообщения
123
Оценка реакций
0
Ответ: Максимка

Shlyapa, хотите увидеть еще недостатки в своей работе?

1. Под первым рисунков у Вас не сделано курсивное выделение букв:
а, б, в...
2. Трекинг у Вас да достигнут, но за счет уменьшенного кегля!
У меня кегль 10 п., а у Вас? Вы 10 кеглем набор сделайте и посмотрим...
3. В отличии от Вашего PDF у меня "выключка строк" (равномерное
распределение пробелов в строке) можно сказать почти идеальная,
а что у Вас? Она гуляет... особенно в "оборочных" строках.
4. Вопрос, в тексте Вы сделали курсивное выделение нумерационных чисел рисунка (...ножка 1, головка 2, очко 3...)? Нет, не сделали.
5. Второй рисунок у Вас заверстан с весьма завешенной, по нормам
верстки, отбивкой слева его от текста оборки! У меня там 12 п.,
а у Вас почти 1/2 квадрата!
6. В тексте был текст набранный на разрядку, слова: "ростом",
"кеглем", "форматом". Я сделал разрядку на 2 усл. пункта, а Вы?
Нет не сделали, вы их набрали курсивом.
7. Третий рисунок. Вы завысили его отбивку справа от текста,
у меня этого нет.
8. Размер Абзацных отступов для данного формата строк. У меня он
правильный, а у Вас? Он везде равен 1 кегльной, что является ошибкой!
9. По своему набору я могу сделать нормирование наборных процессов,
а по Вашему НЕТ!

P. S. Какие ошибки сделаны были в страничке из издания, уж поверте
я вижу и знаю... Я ее воспроизводил, дублировал, а не набирал
по новым правилам. Там например, в конце написано, см. стр. 336,
тогда как сегодня слово "страница" обозначается как "c.". Да все я вижу прекрасно там...
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Максимка

вы все меня упрекнули в слове ТЫ
Я упрекнул? Где? Когда? Кого?

1. Ничего подобного.

2. Кегль — 10 pt, PostScript-овских.

3. Где?

4. А надо было? Ну да, не заметил, что в исходном тексте там курсив, тем более, что он больше похож не на курсив, а на наклонное начертание.

5. Ну, может быть, может быть…

6. Я его специально выделил курсивом, а не вразрядку. Сознательно.

7. Не понял, что?

8. Ладно.

9. Я по своему набору тоже могу много чего насчитать. В общем-то, на практике так и считаем: прикинули формат, параметры основого текста, залили «рыбой», сняли показания с приборов, и вперёд.
 

Шарфюрер

12 лет на форуме
Сообщения
2 645
Оценка реакций
693
Ответ: Треуголные кавычки

Уф...скока наворотили всего, у меня просьба к уважаемому Эксперту, не моглибы вы если имеются таковые, скинуть ссылки на литературы по где говориться о правилах набора. А то надо ликбезом заниматься.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.